Ружье гладкоствольное Сайга 20К по типу тактика 1-5 от «ООО Ружейная компания «ГОУ»»

Сайга 20К по типу тактика 1-5 (Тип АК, рамочный приклад, цевье пластик, тип охота, длина ствола L=400, автоматная мушка, прицельная планка 1000 м, пламегаситель )

 

Технические характеристики
Калибр, мм20
Применяемый патрон20х76, 20х70
Длина ствола, мм430
Вместимость магазина, шт. патронов5
Масса карабина не более, кг3,6
Прицельная дальность стрельбы, м50/35
Возможность установки оптического прицелаесть

 

Карабин состоит из следующих составных частей:

  • ствола со ствольной коробкой;
  • затворной рамы с затвором;
  • возвратного механизма;          
  • ударно-спускового механизма;
  • открытого прицельного приспособления;
  • приклада;
  • цевья;
  • магазина;         
  • рукоятки;
  • дульной насадки.

Особенности:

  • Складной рамочный приклад  и охотничье цевье, пластмасса,с планкой,блокировка УСМ, 1 насадка
  • Карабин имеет ствол 20 калибра с патронником, позволяющим использовать дробовые и пулевые патроны, в том числе «Магнум» с длиной гильзы 70 и 76 мм.
  • Карабин обладает высокой надежностью в самых сложных условиях работы.
  • Перезарядка самозарядного карабина производится за счет энергии пороховых газов, отводимых из канала ствола в газовую камеру, и энергии возвратных пружин.
  • Канал ствола запирается на два боевых упора поворотом затвора вокруг своей оси продольно-скользящей затворной рамой.
  • Ударно-спусковой механизм куркового типа обеспечивает производство одиночного выстрела.
  • Для повышения коррозионной стойкости канал и патронник ствола, поршень и газовая камера хромированы.
  • На трущихся поверхностях собранного карабина допускается местное повреждение защитного покрытия.
  • Естественный износ защитных покрытий деталей карабина в процессе эксплуатации в том числе и хромового покрытия канала ствола, патронника и других деталей, не является дефектом.
  • В конструкции газового двигателя у самозарядного карабина, для регулирования поступления газа в камеру, предусмотрено два фиксированных положения заглушки газовой камеры, обозначенных цифрами «1» и «2».
  • В положении «2» обеспечиваются более высокие скорости отката, чем в положении «1». Цифра выбранного режима скорости должна располагаться рядом с фиксатором.
  • Карабин может оснащаться регулируемой по вертикали и горизонтали прицельной планкой, что повышает удобство пристрелки и стрельбы по движущейся цели. В газовом узле карабинов предусмотрена регулировка, учитывающая различия во внутрибаллистических характеристиках обычных патронов и патронов «Магнум».
  • При применении патронов 12/76, 20/76 использовать положение «1», в остальных случаях — положение «2».
  • Приклад и цевье могут быть изготовлены из дерева (бук, орех) или ударопрочной пластмассы.
  • В ствольной коробке карабинов Сайга-20К размещено блокировочное устройство, которое не позволяет вести стрельбу из карабина при сложенном прикладе.
  • На ствольной коробке предусмотрено крепление съемного кронштейна для установки оптического прицела.
  • Дульный насадок-устройство, навинчивающееся на дульную часть ствола, предназначен для предохранения резьбовой части ствола от случайных повреждении. 
  • В исполнениях карабина, комплектуемого сменными дульными насад­ками, ствол карабина имеет цилиндрический канал.

 

Принцип работы карабина:

  • При движении затворной рамы с затвором вперед под действием возвратных пружин патрон из магазина досылается в патронник.
  • С поворотом затвора канал ствола закрывается, выбрасыватель заскакивает за закраину гильзы.              
  • При нажатии на спусковой крючок курок выходит из зацепления с зацепом и, поворачиваясь под действием боевой пружины, наносит энергичный удар по ударнику.
  • Происходит выстрел.
  • При откате затворной рамы с затвором назад, за счет энергии пороховых газов или перемещении их при ручной перезарядке, гильза извлекается из патронника и при взаимодействии с выступом отражателя выбрасывается из ствольной коробки.
  • Курок под действием затворной рамы взводится и захватывается шепталом. Затворная рама с затвором откатывается, до крайнего заднего положения и под действием возвратных пружин накатывается вперед, затвор своим досылателем захватывает очередной патрон из магазина и досылает его в патронник.
  • При отпускании спускового крючка шептало освобождает курок и курок встает на зацеп.
  • При очередном нажатии на спусковой крючок цикл повторяется.

Сайга-20 выпускается в четырех модификациях:

  • Сайга-20 — имеет охотничий приклад. Для удобства хранения и перевозки, а также для повышения маневренных качеств, карабины модели Сайга-20 могут выполняться с быстросъемным прикладом и рукояткой.
  •  Сайга-20С — отличается от карабина Сайга — 20 наличием специального складного приклада и рукоятки управления огнем. Сложенный приклад в походном положении повышает удобство переноски и сохранности карабина.
  • Сайга-20К — выпускается с укороченным стволом, рукояткой ведения огня и складывающимся прикладом. В карабине Сайга-20К имеется устройство блокировки ударно-спускового механизма, исключающее возможность ведения огня при сложенном прикладе. Сайга-20К может использоваться в охранной деятельности и самообороне.
  • Сайга-20С ЕХР-01 — экспортный вариант карабина Сайга-20К, отличие которого состоит в отсутствии устройства блокировки ударно-спускового механизма.

Рекомендуемые размеры дроби для различных видов охоты:

Номер дробиВид дичи
11, 10, 9, 8Дупеля, бекасы, перепела, дрозды и.т.д
7, 6, 5, 4Вальдшнепы, голуби, куропатки, утки, тетерева и.т.п — летом
3,1Тетерева, глухари, зайцы, утки, лисицы- осенью и зимой
0, 00, 000, 0000Глухари на току, гуси, дрофы, лисицы, козы, волки и,т,п

gou.tiu.ru

Сайга 20К — Wikihunt

Гладкоствольный карабин Сайга-20 20-го калибра под дробовые и пулевые охотничьи патроны с гильзами 70 и 76 мм предназначен для промысловой и любительской охоты на мелкого, среднего и крупного зверя, луговую и боровую птицу. Выпускается в 3-х модификациях:

  • Охотничье ружье Сайга-20, с постоянным прикладом;
  • Ружье Сайга-20С со складным прикладом и с пистолетной рукояткой;
  • Охотничье ружье Сайга 410СО со складывающимся прикладом. Охотничий вариант серии, отличается от двух предыдущих моделей тем, что откидывающийся приклад имеет охотничью форму ложи пистолетного типа. Общая длина карабина 1155 мм, длина со сложенным прикладом 830 мм;
  • Ружье Сайга-20К с укороченным стволом, пистолетной рукояткой и складным прикладом, ставящим оружие, в сложенном состоянии, на автоматический предохранитель.

Три последние модификации могут применяться в качестве служебного оружия и как оружие самозащиты. Базовая модель — автомат Калашникова. Все модификации Сайги-20 разработаны под руководством Г. Никонова и А. Туркина оружейниками В. Афонининым, В. Цыпко, В. Абрамяном и Л. Пономаревым.

Более подробное описание устройства, принципа работы, порядок заряжания и разряжания, разборки и сборки, чистки и смазки те же, что и для нарезного карабина Сайга.

Устройство

Стволы гладкие с дульным сужением 0,9 мм. Конструкторы предусматривают в 1998 году выпуск Сайги-20 также с цилиндрическими стволами и комплектом дульных насадок.

Патронник позволяет использовать патроны, снаряженные в гильзы длиной 70 и 76 мм. Для этого карабин комплектуется двумя магазинами — под гильзы 70 и 76 мм, изготавливаемыми из армированного черного полиамида. В настоящее время выпускаются магазины под 2, 5 и 8 патронов. Газовый узел. В конструкции газового узла для выравнивания скоростей подвижных частей при использовании патронов различной мощности (обычный и «Магнум») предусмотрено два фиксированных положения заглушки газовой камеры: «1» и «2». Завод рекомендует при применении патронов «Магнум» использовать положение «1», во всех остальных случаях — положение «2» (это отражено в паспорте ружья).

Затвор карабина имеет конструкцию, разделенную на поворотную и неподвижную части. Такая конструкция позволяет до минимума уменьшить площадь экстракторных выемок на стволе и исключить возможность раздутия основания гильзы при стрельбе.

Спусковой механизм полностью заимствован у автоматов АК, кроме элементов автоматики. Автоматическое шептало из конструкции спускового механизма Сайги-20 выведено.

Рычаг переводчика, изготовленный из штампованного металла, расположен на правой стороне коробки и меняет рабочее положение при помощи большого пальца. Верхнее положение переводчика приводит механику карабина в положение предохранения. В этом положении спуск блокируется, но затвор можно немного отвести назад, чего достаточно, чтобы увидеть, есть ли в патроннике патрон. Нижнее положение переводчика служит для стрельбы.

Прицельные приспособления. С учетом испытаний и эксплуатации прицельные приспособления карабинов модернизированы: в дополнение к мушке и целику, расположенным на трубке газового поршня, вводится регулируемая по вертикали и горизонтали прицельная планка. Это не только повышает удобство стрельбы навскидку по движущейся цели, но и эффективно улучшает внешнюю эстетику оружия. Все модификации карабинов могут оснащаться оптическим прицелом, устанавливаемым на стандартной базе ствольной коробки.

Приклад полиамидный темного или камуфляжного цвета. Деревянные приклады делаются только по отдельному заказу. Следует отметить, что в конструкции Сайги-20, как в других ружьях этой серии, широко используются детали из ударопрочной пластмассы обычно черного цвета. Из нее изготавливают приклад, цевье, магазины и пистолетную рукоятку (где она есть).

Характеристика

МодельСайга-20Сайга-20ССайга-20К
Масса без магазина, кг3,23,23,1
Общая длина, мм11351050910
Длина со сложенным прикладом, мм810670
Длина ствола, мм570570430
Оптимальная дальность стрельбы дробью, м35-7035-7035-70
Оптимальная дальность стрельбы пулей, м50-10050-100
50-100

www.wikihunt.ru

Ружье гладкоствольное Сайга 20К приклад рамочный, дерево, 1 насадка

Сайга 20К приклад рамочный, дерево, самозарядный гладкоствольный карабин. Ствол укороченный 430мм

Калибр, мм20
Применяемый патрон20х76, 20х70
Длина ствола, мм400
Вместимость магазина, шт. патронов2,5, 8 или 10
Масса карабина не более, кг3,4 (3,7 — с деревянным прикладом и цевьем)
Габариты, мм910х70х190
Кучность стрельбы на 35 м по мишени 750 мм, дробь снаряда, % не менее (дульное сужение — 0,9 мм)60
Кучность стрельбы на 35 м по мишени 750 мм, дробь снаряда, % не менее (без дульного сужения)40
Длина со сложенным прикладом, мм670
 

Сайга 20К приклад рамочный, дерево

Карабин состоит из следующих составных частей:

  • ствола со ствольной коробкой;
  • затворной рамы с затвором;
  • возвратного механизма;          
  • ударно-спускового механизма;
  • открытого прицельного приспособления;
  • приклада;
  • цевья;
  • магазина;         
  • рукоятки;
  • дульной насадки.

Особенности:

  • Складной рамочный приклад  и охотничье цевье, пластмасса,с планкой,блокировка УСМ, 1 насадка
  • Карабин имеет ствол 20 калибра с патронником, позволяющим использовать дробовые и пулевые патроны, в том числе «Магнум» с длиной гильзы 70 и 76 мм.
  • Карабин обладает высокой надежностью в самых сложных условиях работы.
  • Перезарядка самозарядного карабина производится за счет энергии пороховых газов, отводимых из канала ствола в газовую камеру, и энергии возвратных пружин.
  • Канал ствола запирается на два боевых упора поворотом затвора вокруг своей оси продольно-скользящей затворной рамой.
  • Ударно-спусковой механизм куркового типа обеспечивает производство одиночного выстрела.
  • Для повышения коррозионной стойкости канал и патронник ствола, поршень и газовая камера хромированы.
  • На трущихся поверхностях собранного карабина допускается местное повреждение защитного покрытия.
  • Естественный износ защитных покрытий деталей карабина в процессе эксплуатации в том числе и хромового покрытия канала ствола, патронника и других деталей, не является дефектом.
  • В конструкции газового двигателя у самозарядного карабина, для регулирования поступления газа в камеру, предусмотрено два фиксированных положения заглушки газовой камеры, обозначенных цифрами «1» и «2».
  • В положении «2» обеспечиваются более высокие скорости отката, чем в положении «1». Цифра выбранного режима скорости должна располагаться рядом с фиксатором.
  • Карабин может оснащаться регулируемой по вертикали и горизонтали прицельной планкой, что повышает удобство пристрелки и стрельбы по движущейся цели. В газовом узле карабинов предусмотрена регулировка, учитывающая различия во внутрибаллистических характеристиках обычных патронов и патронов «Магнум».
  • При применении патронов 12/76, 20/76 использовать положение «1», в остальных случаях — положение «2».
  • Приклад и цевье могут быть изготовлены из дерева (бук, орех) или ударопрочной пластмассы.
  • В ствольной коробке карабинов Сайга-20К размещено блокировочное устройство, которое не позволяет вести стрельбу из карабина при сложенном прикладе.
  • На ствольной коробке предусмотрено крепление съемного кронштейна для установки оптического прицела.
  • Дульный насадок-устройство, навинчивающееся на дульную часть ствола, предназначен для предохранения резьбовой части ствола от случайных повреждении. 
  • В исполнениях карабина, комплектуемого сменными дульными насад­ками, ствол карабина имеет цилиндрический канал.

 

Принцип работы карабина:

  • При движении затворной рамы с затвором вперед под действием возвратных пружин патрон из магазина досылается в патронник.
  • С поворотом затвора канал ствола закрывается, выбрасыватель заскакивает за закраину гильзы.              
  • При нажатии на спусковой крючок курок выходит из зацепления с зацепом и, поворачиваясь под действием боевой пружины, наносит энергичный удар по ударнику.
  • Происходит выстрел.
  • При откате затворной рамы с затвором назад, за счет энергии пороховых газов или перемещении их при ручной перезарядке, гильза извлекается из патронника и при взаимодействии с выступом отражателя выбрасывается из ствольной коробки.
  • Курок под действием затворной рамы взводится и захватывается шепталом. Затворная рама с затвором откатывается, до крайнего заднего положения и под действием возвратных пружин накатывается вперед, затвор своим досылателем захватывает очередной патрон из магазина и досылает его в патронник.
  • При отпускании спускового крючка шептало освобождает курок и курок встает на зацеп.
  • При очередном нажатии на спусковой крючок цикл повторяется.

Сайга-20 выпускается в четырех модификациях:

  • Сайга-20 — имеет охотничий приклад. Для удобства хранения и перевозки, а также для повышения маневренных качеств, карабины модели Сайга-20 могут выполняться с быстросъемным прикладом и рукояткой.
  •  Сайга-20С — отличается от карабина Сайга — 20 наличием специального складного приклада и рукоятки управления огнем. Сложенный приклад в походном положении повышает удобство переноски и сохранности карабина.
  • Сайга-20К — выпускается с укороченным стволом, рукояткой ведения огня и складывающимся прикладом. В карабине Сайга-20К имеется устройство блокировки ударно-спускового механизма, исключающее возможность ведения огня при сложенном прикладе. Сайга-20К может использоваться в охранной деятельности и самообороне.
  • Сайга-20С ЕХР-01 — экспортный вариант карабина Сайга-20К, отличие которого состоит в отсутствии устройства блокировки ударно-спускового механизма.

Рекомендуемые размеры дроби для различных видов охоты:

Номер дробиВид дичи
11, 10, 9, 8Дупеля, бекасы, перепела, дрозды и.т.д
7, 6, 5, 4Вальдшнепы, голуби, куропатки, утки, тетерева и.т.п — летом
3,1Тетерева, глухари, зайцы, утки, лисицы- осенью и зимой
0, 00, 000, 0000Глухари на току, гуси, дрофы, лисицы, козы, волки и,т,п

 

gou.tiu.ru

Дробовик карабин серии «Сайга 20″20К — Россия — Дробовики — Каталог статей


Сайга 20К со складным прикладом, укороченным стволом, магазином на 8 патронов

Сайга 20 базовая (охотничья) конфигурация

Сайга 20 со сменным прикладом и пистолетной рукояткой

Сайга 20С со складным прикладом

                                       Сайга 20    Сайга 20С    Сайга 20К
Длина, мм                       1135        1050 / 720    910 / 670
Длина ствола, мм          570              570                430
Вес без патронов, кг    3,5               3,5                 3,2
Емкость магазина, кол. патронов    2, 5, 8
Патронник, мм    70, 76
Калибр:    20
Тип:    газоотводный полуавтомат

Ружья (гладкоствольные карабины по Российской официальной классификации) серии Сайга 20 аналогичны по устройству и модификациям ружьям линейки Сайга 12, и отличаются от них лишь меньшим калибром, и как следствие — несколько меньшими массой и отдачей.В вариантах Сайга 20С и, особенно, Сайга 20К эти ружья хорошо подходят в качестве оружия для защиты дома.»Сайга-20″ имеет гладкие стволы с дульным сужением 0,9 мм. По заказу возможно изготовление карабинов с цилиндрическими стволами и комплектом дульных насадок. Одним из достижений конструкторов-создателей этой модели, бесспорно, является ее универсальность в отношении к типу боеприпаса. Она одинаково безотказно работает и на отечественных, и на зарубежных патронах как дробового, так и пулевого оснащения. Патронник «Сайги-20» позволяет одновременно использовать гильзы длиной 70 и 76 мм. Для этого карабин комплектуется двумя магазинами — под гильзу 70 и 76 мм, изготавливаемых из армированного черного полиамида. В настоящее время выпускаются магазины емкостью 2, 5 и 8 патронов.Самозарядные гладкоствольные карабины «Сайга-20С» отличаются от базовой модели наличием специального складного приклада и рукоятки управления огнем. Складной приклад уменьшает длину карабина в походном положении, что повышает удобство его переноски и хранения.

Карабины модификации «Сайга-20К» имеют складной приклад, пистолетную рукоятку и укороченный ствол. Все модификации карабинов могут оснащаться оптическим прицелом, устанавливаемом на стандартной базе ствольной коробки, монтируемой справа.»Сайга-20С ЕХР-01″ — экспортный вариант карабина «Сайга-20К», отличие которого состоит в отсутствии устройства блокировки ударно-спускового механизма.Гладкоствольные ружья Сайга унаследовали общую компоновку и устройство автомата Калашникова, с газоотводным механизмом и запиранием поворотом затвора. Естественно, затворная группа и ствольная коробка были переконструированы с учетом использования охотничьих патронов, ударно-спусковой механизм лишился автоспуска, в газоотводном механизме появился газовый регулятор для обеспечения надежной стрельбы, как обычными патронами, так и усиленными патронами «магнум».
В базовом «охотничьем» варианте цевье и приклад с полупистолетной рукояткой могут выполняться как из пластика, так и из дерева.
Штатные прицельные приспособления включают прицельную планку на газовой трубке над стволом, возможна также установка креплений для коллиматорных или ночных прицелов и лазерных целеуказателей.Питание патронами осуществляется из специальных отъемных коробчатых магазинов различной емкости. Предохранитель аналогичен по устройству таковому у автоматов Калашникова, однако для вариантов с укороченным стволом, выпускаемых для Российского рынка, введен дополнительный предохранительный механизм, блокирующий стрельбу при сложенном прикладе (в соответствии с требованиями Закона об Оружии РФ).

Все модификации карабина «Сайга-20» работают следующим образом. После воспламенения капсюля и порохового заряда газы направляются в газовую камеру над стволом. Шток отводится в заднее положение, и рама, несущая затвор и соединенная со штоком, проходит некоторое расстояние до падения давления газов до безопасного уровня. Профрезерованный на раме паз взаимодействует с кулачком затвора, поворачивает его влево и освобождает его от запирания в ствольном вкладыше.
По мере подачи назад, затвор отводит курок и сжимает пружину возврата. Вся затворная часть прекращает движение назад, как только рама доходит до задней крайней точки. После этого пружина возврата подает затворную группу вперед, новый патрон извлекается из магазина, подается в патронник, а затвор запирается. Спусковой механизм полностью заимствован у автоматов АК, кроме элементов автоматики. Автоматическое шептало из конструкции спускового механизма «Сайги-20» выведено. Курок имеет два зацепа. Когда курок взводится, его левый зацеп удерживается шепталом. При нажатии на спуск, передняя часть шептала поворачивается вперед и разобщает курок, дав ему возможность пойти вперед и через ударник произвести накалывание капсюля в патроне. Происходит выстрел. Образовавшиеся при этом пороховые газы вновь приводят механику в действие. Рабочий цикл повторяется. Перезаряжание производится автоматически, но огонь ведется исключительно в полуавтоматическом режиме, т.е. для каждого последующего выстрела необходимо нажать на спусковой крючок. Рычаг переводчика, изготовленный из штампованного металла, расположен на правой стороне коробки и меняет рабочее положение при помощи большого пальца. Верхнее положение переводчика приводит механику карабина в положение предохранения. В этом положении спуск блокируется, но затвор можно немного отвести назад — достаточно чтобы увидеть, есть ли в патроннике патрон. Нижнее положение служит для стрельбы. Процедуры достаточно просты и даже в руках начинающего стрелка «Сайга-20» становится надежным и эффективным оружием.

calibr.ucoz.ru

Как улучшить дальность и точность Сайги 20К?!Кто пробывал?!

miami84 20-03-2011 20:55

Приобрёл Сайга 20К Тактика в легионовском исполнении.Сам постоянно езжу в командировки на машине,взял,чтоб с собой возить.Ездили,пробывали её,дистанция 100,50 метров(пуля),50,30 метров(картеч) показатили не очень,стреляли с упора.Конечно к каждому оружию приловчиться надо,пристрелять его,но всё-таки.Так называемые дульные насадки на неё,советуют даже две подряд друг на друга накрутить,чтобы длину ствола увеличить,пробывал кто-нибудь,как показатели(дальность,точность)В лес собираемся,думаю покупать их, нет?!

valdod 20-03-2011 22:01
quote:
Originally posted by miami84:

В лес собираемся,думаю покупать их, нет?!


Перед походом в лес, думаю, нелишним будет немного пролистать форум и почитать следующее —
http://guns.allzip.org/topic/43/347142.htmlmiami84 21-03-2011 07:54

Почитал,вроде,всё ясно стало

——————
Мы всё знаем, мама Юли села утром на пилюли…

miami84 21-03-2011 07:58

про соосность только,кто что пишет…..лотерейка как будто,есть нормальные,и нет

valdod 21-03-2011 10:28

Резьба бывает криво нарезана как на стволе, так и на насадках — тут как повезет.
Но если резьба кривая и там и там, то возможно при сборке все будет ровно

miami84 21-03-2011 10:38

Понял,съездим,обкатаю,расскажу после…,за совет спасибо

——————
Думающий военнослужащий — потенциальный преступник.

AAG 21-03-2011 11:42

У меня насадки с сайгой в комплекте шли, нормально навинчиваются, без натяга, и соосность есть.

50 м для картечи многовато, имхо. пробивная способность слабая.

Dead Cat 22-03-2011 08:50
quote:
Originally posted by miami84:

Сам постоянно езжу в командировки на машине,взял,чтоб с собой возить


Дело в том, что гладкоствольное оружие (боевое, короткое — которое в машинах возят ) создано для других целей.
Если цель состоит в самообороне, то увеличивать дальность не следует. Прелесть и назначение дробовика не в том, чтобы со снайперами бороться, а в преимуществе на коротких дистанциях, в динамике, при плохой видимости …Tushisvet 22-03-2011 10:58
quote:
Originally posted by miami84:

Как улучшить дальность и точность Сайги 20К?!Кто пробывал?!


Купить нарезную.miami84 25-03-2011 20:49
quote:
Originally posted by Tushisvet:

Купить нарезную.

нарезную не продадут,рано ещё

miami84 25-03-2011 21:22
quote:
Originally posted by AAG:
У меня насадки с сайгой в комплекте шли, нормально навинчиваются, без натяга, и соосность есть.

50 м для картечи многовато, имхо. пробивная способность слабая.


а про комплектность…,что вообще должно идти с ней(у всех по-разному или есть сток по ним)у меня 20к исп 1-4 в легионе.В магазине только её и дали с магазином на 5 и всё.По паспорту смотрел-не могу разобраться
Stac 25-03-2011 23:24
quote:
Originally posted by miami84:

Приобрёл Сайга 20К


quote:
Originally posted by miami84:

две подряд друг на друга накрутить,чтобы длину ствола увеличить


Так зачем тогда «К» брали??? Тут правильно сказали:
quote:
Originally posted by Dead Cat:

Прелесть и назначение дробовика не в том, чтобы со снайперами бороться, а в преимуществе на коротких дистанциях, в динамике, при плохой видимости …


Дядя Сережа 27-03-2011 15:48
quote:
…..Так называемые дульные насадки на неё,советуют даже две подряд друг на друга накрутить,чтобы длину ствола увеличить,пробывал кто-нибудь,как показатели(дальность,точность)….

Для 20-ки есть смысл удлиннять ствол милиметров до 700- 760, более бессмысленно. При этом применять «специальный» — проверенный пристрелянный пулевой самокрут. Ну и естественно пристрелянное под себя прицельное устройство. Будет Вам и дальность и точность (в пределах разумного). Скажем так — по «бумажным» мишеням метров на 125 в ведро попадать можноСаныч59 29-03-2011 12:00

если собираетесь в лес, лучше возьмите второе ружье 12го калибра с охот прикладом и не мучайтесь.

vojAKa_47 30-03-2011 15:03
quote:
Приобрёл Сайга 20К

У меня тоже С20К! 430 мм. цилиндр. Оптимальный вариант:насадок 0.5, чтобы сильно не рисковать при стрельбе калиберными пулями!(но удачно подобрать насадок тоже определенная проблема) Пуля: лучше всех «Гуаланди», но дорого
(50-55 р. шт), заводские патроны с пулями Полева- разброс большой, но до 60 м. приемлемо.Лучше снаряжать самому. сам пользуюсь самокрутом пули Полева. картечь: лучше 7.15, т.к. можно добиться сопряжения(по 2 в ряд)(если интересно подробности снаряжения картечи. то пишите в пм)., дробь: обычные патроны-возникнут проблемы с работой автомата, лучше магнумом стрелять! Резкость номаная!

vojAKa_47 30-03-2011 17:18
quote:
Оптимальный вариант:насадок 0.5

длиной 195 мм.

9005 01-04-2011 11:42
quote:
Оптимальный вариант:насадок 0.5
длиной 195 мм.

Разве такой бывает ?iyorwanch 08-04-2011 21:21
quote:
Как улучшить дальность и точность Сайги 20К?!Кто пробывал

сам имею такую 20к…для себя вывел — пулей до 50 метров …..картечь 25-35 метров ..и резкость нормальная и точность относительно хорошая —это при использовании самокрута…заводские -лотерея.. эта сайга изначально для самообороны( тьфу-тьфу) и для пострелушек….для охоты есть охотничьи ружья….Osvald48 09-04-2011 16:15
quote:
Ездили,пробывали её,

Смотрим «Толковый словарь Даля, 1863-1866»

Пробывать пробыть где, пребывать, проживать, находиться, жить. Он пробывает теперь в Москве, а лето пробывает в деревне. Он пробыл у меня с месяц. Я, думаю, пробуду в Москве до весны.
Пробыванье, пробытие, пробыт или пробыток, сост. по глаг. Пробыль ж. стар. избыль; прописка, пропуск по счету, по народной переписи, прочисленье. Люди в пробылях, никуда не приписанные, пропущенные.

Так что вы там с Сайгой делали?

quote:
(картеч) показатили не очень

Неужели детям, которые только буквы выучили, и ещё толком писать не научились, выдают лицензии на оружие?

Виталий А 09-04-2011 22:43
quote:
Originally posted by Tushisvet:

Купить нарезную.

Зачет!!!

miami84 08-06-2011 20:06
quote:
Originally posted by Osvald48:

Неужели детям, которые только буквы выучили, и ещё толком писать не научились, выдают лицензии на оружие?

Да ты сам ребёнок,несмотря на свой возраст,а лицензию я сам получал законно,долго и упорно,и не тебе ярлыки развешивать людям,сайт и форум этот для этого и нужен,чиобы люди общались,опытом с начинающими делились,а не выдрючивались как ты…!

Сайгист 09-06-2011 14:30

мм-да, коллеги — если тут два «сайгиста» — «братья по оружию», начинают войну по поводу грамматики русскомго языка, то придется темку закрыть — попрошу корректнее, а еще лучше — подружелюбнее !

ORFEY 09-06-2011 16:06

сколько ни боролся на 20 сайге и парадоксом и оптикой-так и не добился чего хотел. А хотел я на 100-150м гарантированное поражение обьекта размером с футбольный мяч. И самокрутствовал и дорогущими гуаланди покупными от рекорда и что только ни пробовал-никакого удовольствия. Настильности никакой-стреляешь как из гранатомета, пулю закрутить на высокой скорости не получается т.к. она в нарезы парадокса входит на максимуме своей скорости.
Не получается т.к. её надо и раскрутить и разогнать быстро, с парадоксом или то или другое, но никак не вместе. С тех пор оставил идею такого гладкого снайпиега, ДРОБОВИК использую для ДРОБИ, ну иногда пулями если метров 20-40.
Придет время-куплю 7,62 или 223 рем (еще не решил).

Dead Cat 09-06-2011 16:48
quote:
Originally posted by ORFEY:

хотел я на 100-150м гарантированное поражение


А пробовали что-нибудь очень легкое и подкалиберное?ORFEY 09-06-2011 20:28
quote:
Originally posted by Dead Cat:

А пробовали что-нибудь очень легкое и подкалиберное?

подкалиберное в парадоксе не закрутится т.к. контейнер провернется вокруг снаряда, да и 20 калибр-к нему полева нет, стрелы нет, только тандем есть
Tushisvet 09-06-2011 21:46
quote:
Originally posted by ORFEY:

20 калибр-к нему полева нет, стрелы нет


Есть!ORFEY 09-06-2011 22:27
quote:
Originally posted by Tushisvet:

Есть!

Что есть? стрела или полева? Можно ссылку?
BLC 09-06-2011 22:33

Вы о патронах с данными пульками в 20ом калибре? И те, и другие есть, конечно.

http://khz-record.ru/expo/cart/20/slug/

Tushisvet 09-06-2011 22:34
quote:
Originally posted by ORFEY:

Что есть? стрела или полева?


И то, и другое. Могу сфоткать.ORFEY 09-06-2011 23:19

Ухты!!! А я и не знал, живу тут в колхозе, во всех магазинах поспрашивал-так ничего и не нашел. Буду знать, спасибо! Но всетаки подожду нарезняк. Еще 2 года.

aaaaaa 09-06-2011 23:47

Приезжайте в тир в кузьминках(ул головочева) там есть пулевая труба стреляют под контролем опытного инструктора цена выстрела 20руб все раскажут настроют обьяснят….гладкоствольные ружья пристреливают на дистанцию 35 метров…..пулей из гладкоствола на 100метров стреляют и точно попадают в цель либо хорошо подготовленные стрелки с отличной сверловкой ружья либо начинающие…….из гладкоствола как пулей так и карткчью на 100метров мое мнение не стреляют…хотя найдутся избиратели которые и на 150 метров вам раскажут как сайги пулей стрелять….

aaaaaa 09-06-2011 23:54

Гладкий ствол это 35метров дробовой заряд и максимум 40-(50)метров пулей. При условии что вы подобрали тип пули под ваш ствол…Советую либо гуаланди либо бренеке. Это если ваш ствол не поведен и он ровный что для Русского оружия является редкостью.Если ваш ствол к примеру на 10 часов уводит постоянно то стрельба пулей даже на 30 метров точной небудет никогда……

АВлад 10-06-2011 12:42
quote:
Originally posted by aaaaaa:
Гладкий ствол это 35метров дробовой заряд и максимум 40-(50)метров пулей. При условии что вы подобрали тип пули под ваш ствол…Советую либо гуаланди либо бренеке. Это если ваш ствол не поведен и он ровный что для Русского оружия является редкостью.Если ваш ствол к примеру на 10 часов уводит постоянно то стрельба пулей даже на 30 метров точной небудет никогда……

Давненько не встречал столько мифов в одном посте.

quote:
Гладкий ствол это 35метров дробовой заряд

А мужики-то не знают и бьют птиц за 40-50 метров.
quote:
Гладкий ствол это … максимум 40-(50)метров пулей.

По незнанию, из Сайги-20, со 100м укладываю полёвки в А4. Не снайпинг конечно, но для охоты, скажем на северного оленя, вполне достаточно.
quote:
Советую либо гуаланди либо бренеке.

Самая точная заводская пуля это пуля Полева. А если пользовать Гуаланди и Бреннеке, тогда действительно дальше 50 метров лучше не стрелять. Ими хорошую кучу не соберешь.
quote:
Это если ваш ствол не поведен и он ровный что для Русского оружия является редкостью.

Нужно меньше верить басням форумных икспердов.
quote:
Если ваш ствол к примеру на 10 часов уводит постоянно то стрельба пулей даже на 30 метров точной небудет никогда……

В Сайге-Тактике мушку можно двигать по горизонтали и вертикали. Откуда взяться уводу?aaaaaa 10-06-2011 17:10

Уважаемый Сайгист! А каково ваше мнение? Будьте любезны…..

Сайгист 10-06-2011 17:30

ээээ… это не ко мне вопрос — у меня уже лет семь есть 4 нарезных карабина для пулевой стрельбы — что-то из ДРОБОВИКА ПУЛЕЙ (!?) стрелять не хочется

BLC 10-06-2011 18:20

Тут ещё такой момент — стрельнуть-то с гладкого на 100-150 метров можно. Даже попасть куда-нибудь случайно можно.
Однако, «гладкие» пульки, в массе своей, имеют отвратительный БК, и как следствие — быстро теряют энергию. ЕМНИП, даже «Полева» в 12ом — на ста метрах теряет почти 2/3 начальной энергии. Нафига заморачиваться с гладкодальнобойной стрельбой в разрезе охоты, если даже 223rem неслабо «порвет» «Полева» в 20ом на сотке по энергии (не говоря о точности/кучности). Такие дистанции и выше — для нарезного.
имхо.

aaaaaa 10-06-2011 19:43

Полность согласен с Сайгистом…спасибо за информативный коментарий.

ORFEY 10-06-2011 20:17
quote:
Originally posted by BLC:

Нафига заморачиваться с гладкодальнобойной стрельбой в разрезе охоты, если даже 223rem неслабо «порвет» «Полева» в 20ом на сотке по энергии (не говоря о точности/кучности).

а затем, что 5 лет ждать долго, а пулей стрелять далеко хочется. Но так устроен у нас закон. Мы хуже американцев очевидно… ладно, что-то меня не туда понесло.
АВлад 12-06-2011 11:54
quote:
Originally posted by BLC:
Тут ещё такой момент — стрельнуть-то с гладкого на 100-150 метров можно. Даже попасть куда-нибудь случайно можно.

Конечно можно. А если руки и глаза не кривые, то и не случайно.

«Что касается второй важнейшей характеристики пулевого патрона — кучности боя, то для оценки пулевых патронов, снаряженных пулями Полева 3-й модификации массой 32 г и исследованными порохами с максимально возможными навесками, были проведены их отстрелы из ружья ИЖ-27 с оптическим прицелом. Дистанция стрельбы составляла 100 м. Стрельба проводилась на открытом воздухе при температуре минус 3 .С. (обращаю внимание на температуру воздуха) Патроны, снаряженные Сунаром 35, дали поперечник рассеивания 15…20 см. Патроны с «Соколом» и с Сунарами 42 и 46 показали очень близкие результаты — 8… 15 см. В заключение можно сказать, что умеющий стрелять охотник патронами с такими характеристиками на дистанциях до 150 м без проблем добудет любого зверя, являющегося объектом охоты в России.»

http://www.ordvor.com/articles/152/

Злые языки говорят что Сайга стреляет точнее ежей. Особенно в 20-м калибре.

О пулях — http://www.poleva.ru/article.php?id=148577

dgek8 12-06-2011 12:54

Человека с пулей Полева в 20 калибре,я например,пошлю по бумаге стрелять ,а не на крупного зверя.(ИМХО,конечно).
И,Полева-2,3.в 12-м-слабоваты по крупному зверю на дальних дистанциях.

Не просто так правилами загонных охот стрельба по зверю с гладкоствола рекомендовалась не далее 40-50 метров.
Пробный отстрел-всё ставит на свои места(если предполагается с рук стрелять на охоте- то надо и без упора проверить) — и не стоит заморачиваться,что кто то пишет,что попадает лучше(на 100,150…)-бумага всё стерпит.
Меньше читайте советских газет .

АВлад 12-06-2011 15:02

Не хочется разводить калибросрач, но чтоб начинающим было понятнее.

quote:
Originally posted by dgek8:
Человека с пулей Полева в 20 калибре,я например,пошлю по бумаге стрелять ,а не на крупного зверя.(ИМХО,конечно).

А косуля, волк, лиса, северный олень, некрупный кабанчик?

quote:
И,Полева-2,3.в 12-м-слабоваты по крупному зверю на дальних дистанциях.

Скольких лосей, с какой дальней дистанции, какой пулей Полева, из какого ружья и какого калибра ты лично стрелял? Куда попал? Сколько зверей ушло? Далеко ли? Достаточно ли этих данных для однозначных выводов.
Ничего личного, просто человек приводит в статье свои данные по Джоулям, поперечнику рассеивания, результатам отстрелов и на основе этих данных делает выводы. А вот почему ты решил что автор не прав, из твоих слов не понятно.

quote:
Не просто так правилами загонных охот стрельба по зверю с гладкоствола рекомендовалась не далее 40-50 метров.

Всё течет, всё меняется.(с) Совершенствуется оружие, материалы для гильз, пороха, материалы пыжей, сами пули. Не зря на стодольке написано «Проверка дробовых ружей на кучность, резкость и постоянство боя…Стрельбу ведут из положения сидя с упора, для дроби на дистанцицию 35 м, для картечи — 50 м и для пули 60-70 или 100 м, в зависимости от того, какой образец пули применяют…»

quote:
Пробный отстрел-всё ставит на свои места(если предполагается с рук стрелять на охоте- то надо и без упора проверить) — и не стоит заморачиваться,что кто то пишет,что попадает лучше(на 100,150…)

Стрельба из положения «Стоя» хороша только по бегущему зверю. Для остального есть деревья, лыжная палка или положение «С колена».
А если руки трясутся, то всё равно из чего стрелять, из двустволки или финского болтовика, результат будет одинаковый — промах.

quote:
бумага всё стерпит.

Сильно лосиное мясо отличается от дерева по плотности? Можно ли оценить достаточность энергии пули по глубине проникновения в дерево?
quote:
Меньше читайте советских газет .

Не стоит в приличной компании повторять слова наркомана. BLC 12-06-2011 16:14
quote:
Originally posted by АВлад:

http://www.ordvor.com/articles/152/

Первый же абзац:

«…на дистанциях до 150 метров выстрел пулей Полева из гладкостволки по эффективности ничем не уступит выстрелу из наших переделочных карабинов, включая самый мощный из них — «Тигр»

Ну, если опустить тот факт, что энергия «Полева» в 12ом уже на 100 метрах ~ 1200-1400 Дж, а той-же барнаульской 11.3г ФМЖ х54R ~ 2800 Дж, и при этом «Тигрус» точнее — то, наверное, да — не уступит по эффективности…
А «Тигр» ещё в других калибрах бывает. 9.3х64, например…

Какое-то не очень объективное начало?

dgek8 12-06-2011 17:04

В таком тоне это точно срач .
Поэтому спор практиков с теоретиками продолжать не буду.

Osvald48 12-06-2011 17:25

Пулей Полева кл.12 с порохом Сунар-магнум (сам сняряжаю) попадаю в пластмассовую бутылку-полторашку с расстояния 50-55м в четырёх случаях из пяти. Ружье Иж-27ЕМ.
Из Сайги-20К, ствол которой чуть ли не в два раза короче, аналогичная картина.
Из ТОЗ-106, который короче белкиного хуя, попадаю в стеклянную бутылку с 15-20м. (+ оптика ВОМЗ Пилад Р3,5х20)

Слухи о слабости и кривости гладкоствольных пуль весьма преувеличены.

ORFEY 13-06-2011 01:18
quote:
Originally posted by Osvald48:

Из ТОЗ-106, который короче белкиного хуя

не хотел бы я с такой белкой в темном лесу повстречаться
Bolshevik 13-06-2011 03:20
quote:
Слухи о слабости и кривости гладкоствольных пуль весьма преувеличены.

Добрый человек умный вещь сказал однако!Непоненимаю вопроса начала темы,ну правда непонимаю:»КАК УЛУЧШИТЬ ДАЛЬНОСТЬ И ТОЧНОСТЬ Сайги-20К?».Это всеголишь короткий гладкоствольный охотничий самозарядный карабин.Братцы мазолики поймите добыть трофей с ним на охоте вполне реализуемая задача, если задаться целью Африканского сафари на слона, ну тогда и критерии к оружию должны быть подобающие цели.И постоянное сравнивание типа Сайга против ВМ,ВМ против СВД,СВД против КСВК,КСВК против Barret M107.Это постоянное сравнение грузовых автомобилей со спортивными с приведением технических харрактеристик нестоят выеденного яйца.
Возможно я и неправ! Прошу сильно неругайте это субъективно моя точка зрения.АВлад 13-06-2011 10:25
quote:
Originally posted by BLC:
Ну, если опустить тот факт, что энергия «Полева» в 12ом уже на 100 метрах ~ 1200-1400 Дж

Можно ссылочку на источник информации? А то по нарезному оружию нашел, http://www.ada.ru/Guns/ballistic/223Rem/compare.htm а по гладкому нет.

quote:
Какое-то не очень объективное начало?

Вот только не нужно заниматься казуистикой. Автор пишет о том, что гладкое ружжо универсально, т.е с ним можно охотиться как на бекаса так и на медведя. Наука и техника не стоят на месте, вот о чём он пишет. Обладает ли сегодняшний гладкоствол точностью и энергией для уверенного поражения зверя? Да. Достаточно ли их для поражения зверя на 100-150м? Да. Всё остальное от лукавого.

ORFEY 13-06-2011 10:58

у меня зреет вывод: чтоб на 100-150 метров попадать по зверю и надежно его брать из гладкоствола надо ШАМАНИТЬ с САМОКРУТОМ и САМИМ ГЛАДКОСТВОЛОМ, а чтоб из нарезняка тоже самое делать надо его просто КУПИТЬ и ВСЕ. Вот пожалуй и все отличия

Osvald48 13-06-2011 12:34
quote:
Originally posted by ORFEY:
у меня зреет вывод: чтоб на 100-150 метров попадать по зверю и надежно его брать из гладкоствола надо ШАМАНИТЬ с САМОКРУТОМ и САМИМ ГЛАДКОСТВОЛОМ, а чтоб из нарезняка тоже самое делать надо его просто КУПИТЬ и ВСЕ. Вот пожалуй и все отличия

Не могу с вами во всём согласиться. Необходимость самокрута проистекает не из-за самой «гладкоствольности» ружья, а из-за нестабильного качества отечественных боеприпасов. К тому же я не видел снаряженные пулевые патроны с порохом Сунар-магнум (попадались исключительно с Соколом)
А что же можно «нашаманить» с самим ружьём я не совсем понимаю. Поменять чок с 0,5 на 0,75 — вот и всё доступное шаманство.

Никто не спорит, что нарезняк и точнее и мощнее. Однако и точность и мощность проявляются только на расстояниях дальше 100-150м. На расстояниях ближе этой отметки, гладкоствол, на мой взгляд, предпочтительнее.

Что же касается топикстартерской Сайги-20К, мне кажется, она прекрасно подойдет для охоты на волка картечью, кабана или оленя пулей.
На медведя я бы побоялся с ней выйти, но я и с .700 Nitro Express побоюсь тоже.

BLC 13-06-2011 17:26
quote:
Originally posted by АВлад:

Можно ссылочку

Мона!

+ http://guns.allzip.org/topic/171/817034.html
+ ещё темы были, сходу не найду.

quote:
Originally posted by АВлад:

Вот только не нужно заниматься казуистикой.

Вот и не нужно
Автор пишет вполне конкретные вещи. Я привел цитату, которая меня заинтересовала — уравнение по «по эффективности выстрела» «некого гладкоствола c ПП» с «неким самым мощным «Тигром» на дистанции до 150 метров.
К сожалению, так и не понял, по каким эффективным характеристикам выстрел с «некого гладкого» не уступает «Тигринному» на 100-150-ти метрах

з.ы: Но, таки признаю — «до 150» — это и 5, и 10, и 20. Тут, вероятно, с лютым магнумом — «не уступит»

АВлад 14-06-2011 11:43
quote:
Originally posted by BLC:
К сожалению, так и не понял, по каким эффективным характеристикам выстрел с «некого гладкого» не уступает «Тигринному» на 100-150-ти метрах)

А всё просто — подошел на 100-150м, прицелился, выстрелил, попал по убойному месту, убил (ранил, добрал). И сколько при этом зверю досталось Джоулей абсолютно не важно. Важно то, что животный погибнет после попадания по месту пулей Полева 12к, сразу или чуть позже, но умрет. Ну так и нарезняк не дает гарантии моментальной смерти.
Кстати, если быть внимательным при изучении вот этого http://img.allzip.org/g/43/orig/4751231.jpg , то можно заметить что на 100м полёвка пробила 88 досок тогда как остальные всего 52. Это говорит о том, что пуля Полева в проникает в полтора раза глубже, что немаловажно на такой дистанции.

quote:
з.ы: Но, таки признаю — «до 150» — это и 5, и 10, и 20. Тут, вероятно, с лютым магнумом — «не уступит»

Ну, вообще-то грамотные охотники в курсе что до 70м гладкоствол сильно превосходит нарезняк по останавливающему действию. Особенно хороши экспансивные пули.

BLC 14-06-2011 14:51
quote:
Originally posted by АВлад:

А всё просто — подошел на 100-150м, прицелился, выстрелил, попал по убойному месту, убил (ранил, добрал). И сколько при этом зверю досталось Джоулей абсолютно не важно.

Всё просто! Ясно, спасибо.

quote:
Ну так и нарезняк не дает гарантии моментальной смерти.

Точно.

quote:
можно заметить что на 100м полёвка пробила

Понятия «хорошо шьёт» и ОД — как-то не очень совместимы, имхо.

quote:
Ну, вообще-то грамотные охотники в курсе что до 70м гладкоствол сильно превосходит нарезняк по останавливающему действию. Особенно хороши экспансивные пули.

Ну, дык то грамотные охотники.
Неграмотные вообще не понимают, как можно сравнивать абстрактные «гладкое» и «нарезное», не наделенные какими-либо характеристиками. Выше я уже намекнул об этом. Дважды.

quote:
Видимо дело всё же не в бобине…

Определенно.
Если Вы внимательно прочтете текст, который цитируете, то поймете, что я не спорил с тем, что стрельнуть и попасть можно.
Я лишь сомневался (-юсь) в целесообразности сего действа, а так-же мне были непонятны некоторые спорные утверждения.
Автор мишени, кстати, сам признал, что несмотря на результаты — это — «летающее полено» и у пули, на данной дистанции, остается энергии с гулькин… нос. Немного, короче, остается
Впрочем, как Вы утверждаете — это неважно. Выстрелил, попал, убил.

Т.к. мы вряд ли придем к общему знаменателю, предлагаю остаться каждому при своем мнении.

Bolshevik 15-06-2011 06:09
quote:
Т.к. мы вряд ли придем к общему знаменателю, предлагаю остаться каждому при своем мнении.

Вот вот мужики и я про теже грабли.Как сравнить спортивный балид с «Белазом».Хорошо что вы решились на мировую без поножовщины.АВлад 15-06-2011 14:03
quote:
Originally posted by BLC:
как можно сравнивать абстрактные «гладкое» и «нарезное», не наделенные какими-либо характеристиками.

А я, однажды, уже предлагал не заниматься казуистикой.

«У средневековых схоластов (богословов и юристов) казуистика представляла собой особый диалектический приём, при помощи которого какой-либо религиозный, моральный или юридический вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%E7%F3%E8%F1%F2%E8%EA%E0

Но если угодно, пжалста. Что у нас считается нормальным ружьем в гладком? Дык, 12х76. Что люди, как правило, имеют в России для охоты на медведей-лосей-кабанов? А 7,62х51 или 7,62х54р, хотя в ходу еще и СКС.
Гуаланди 40г имеет на старте около 4000Дж, а, к примеру на 30м — около 3000ДЖ. Т.е. энергия примерно одинакова с «нарезной». Нужно ли писать что означает двукратная разница в диаметре и 3-4-х кратная разница в массе пуль нарезняка и гладкоствола?

quote:
Если Вы внимательно прочтете текст, который цитируете, то поймете, что я не спорил с тем, что стрельнуть и попасть можно.

Невнимательных в зеркале ищите, коллега —
quote:
Originally posted by BLC:
Тут ещё такой момент — стрельнуть-то с гладкого на 100-150 метров можно. Даже попасть куда-нибудь случайно можно.
quote:
Т.к. мы вряд ли придем к общему знаменателю, предлагаю остаться каждому при своем мнении.

Да.

guns.allzip.org

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *