Предохранитель в ТТ
Halcyon 20-03-2002 03:01Насколько я знаю, в пистолетах ТТ советского производства, предохранитель отсутствует, но в литературе по оружие часто упоминается «предохранительный взвод» иди что-то подобное.
Кто нибудь может объяснить «на пальцах» что это значит и насколько эта система надежна, для предотвращения незапланированного выстрела?
Положение, при котором курок не достает ударник без предварительного взвода и последующего спуска курка. В позапрошлом (!) веке самовзводные револьверы с наличием предохранительного взвода даже назывались тройного действия. Кстати любой современный пистолет имеет наряду с обычным предохранителем и оный. ПМ, например, посмотри.
Вполне безопасно.
С ув., Др.В.
oktagon 20-03-2002 01:20PM ne imeet predoxranitelnogo vzvoda.
Y PM kurok ne mozhet doyti do boyka esli spuskovoy krychek ne hazhat do kontsa.
Polzovatsya pred. vzvodom opasno tak kak v sluchae sriva udarnit obladaet dostatochnoy inerciey 4to bi proizvesti vistrel.
Не согласен. Посмотри на железе: при снятом предохранителе курок не только не достает до ударника, но и заблокирован от движения вперед. Это не интерсептор, но предохранительный взвод. Свободный, не подпружиненный ударник — это да, болтается.
С ув., Др.В.
ЗЫ А что снова на волапюке? С другого ПК?
oktagon 21-03-2002 10:43Moi privetstviya Doktor,
Sorry za pisaninu, no v etoy Amerike net kirilitci na moem rabochem PC, tolko doma.
A na PMe, blokirovaniy kurok eto ne odno i to zhe 4to predoxranitelniy bzvod. Pred, bzvod eto specialniy vistup na rasedinitele kotoriy uderzhivaet kurok no ne posvolyaet spuska sheptala (a.k.a. TT, M1911, M35 etc)
Esli y podobnogo pistoleta bzvesti kurok, to uslishich 2 schelchka, predoxranitelniy i boevoy. Sdelay eto na PM. Tolko odin schelchek- boevoy vzvod.
S uvazheniem,
Oktagon.
quote:
Originally posted by oktagon:
Pred, bzvod eto specialniy vistup na rasedinitele kotoriy uderzhivaet kurok no ne posvolyaet spuska sheptala (a.k.a. TT, M1911, M35 etc)
Esli y podobnogo pistoleta bzvesti kurok, to uslishich 2 schelchka, predoxranitelniy i boevoy. Sdelay eto na PM. Tolko odin schelchek- boevoy vzvod.
[/B]
Вот поэтому я и терпеть не могу ПМ — стреляет ,падла, когда не просишь.Уронил…и на тебе..DM 22-03-2002 03:10
ТТ на предохранительном взводе при падении на асфальт/пол тоже стреляет
oktagon 22-03-2002 06:41Uv. levasseur,
Predoxranitelnaya sistema v PM kak raz to ochen xoroshaya, i vistrela pre padenii pistoleta proisoyti ne dolzhno, osobenno pri bklychennom predoxranitele. Kurok ne mozhet kasatsya boyka a sam boyok sapert predoxranitelem.
PM uspeshno proxodit vse ispitaniya na neproizvolniy vistrel v sluchae padeniya (v Californii a tak zhe Massachusettse).
Мой gunsmith говорит что именно из-за отсутствия пружины, держащей ударник, Макар при падении стреляет.
t.
Господа,
Обратите внимание на конструкцию ПМ,
При включенном предохранителе ударник заперт,
что исключает возможмость выстрела в случае падения.
С Уважением,
Октагон.
talia 23-03-2002 07:24quote:
Originally posted by oktagon:
Господа,Обратите внимание на конструкцию ПМ,
При включенном предохранителе ударник заперт,
что исключает возможмость выстрела в случае падения.
С Уважением,Октагон.
Речь идет об Макаре снятом с предохранителя,
т.к. в этом и смысл ношения пистолетов «двойного действия».
С ув.,
t.
guns.allzip.org
Читать книгу О боевых качествах пистолета ТТ Виктора Улина : онлайн чтение
Текущая страница: 2 (всего у книги 3 страниц) [доступный отрывок для чтения: 1 страниц]
Недостатки пистолета «ТТ»
Для тех, кто никогда не держал в руках оружия, отмечу, что пистолет «ТТ» – как и вся техника советского образца, в лучшем случае являющаяся халтурным лицензионным повторением западного (как было с известными «жигулями-копейкой»), а в обычном – просто плагиатом с использованием украденных чертежей или подетального копирования (классический вариант превращения американского бомбардировщика «В-29» в советский «Ту-4») – этот пистолет внешне почти неотличим от «Браунинга» образца 1903 г., будучи на 10 мм короче и на 105 г легче (без патронов).
Спору нет, в 1903 году после невероятно уродливых самозарядных пистолетов Манлихера, Штейера, Бергмана, Борхарда, Маузера и прочих модель Браунинга выглядела очень изящно. Но именно изящно, а отнюдь не эргономично касательно элементарного стрелкового хвата.
Поэтому с точки зрения копирования внешней формы модели 30-летней давности, устаревшей в момент принятия на вооружения, «ТТ» является классическим примером советского технологического абсурда.
Тот же пистолет Кольта «М1911», во многом использовавший идеологию Браунинга, был неизмеримо эргономичней в практическом использовании. Недаром форма «Кольта» практически не меняется до сих пор.
Правда стоит повторить, что с точки зрения конструкции «ТТ» явился-таки гибридом «Браунинга 1903» и «Кольта М1911».
Пистолет Браунинга имел достаточно распространенную и я бы даже сказал модную в начале ХХ века «бескурковую» схему. То есть, конечно, курок (главная боевая деталь оружия, наносящая удар по ударнику для производства выстрела) у него имелся, но был полностью скрыт кожухом-затвором. Вследствие чего пистолет нельзя было взвести, а потом, не стреляя, снять с боевого взвода. Такая система в настоящее время получила название «ударниковой» – в противоположность системе «курковой». Единственным достоинством ее является полная закрытость УСМ, исключающая попадание грязи. Но это достоинство не компенсирует главного недостатка: пистолет «ударниковой» системы после заряжания первого патрона в патронник не позволяет снять боевую пружину со взвода. Нужно или стрелять до опустошения магазина, или носить оружие с постоянно взведенной боевой пружиной – деталью, воздействующей на ударник для накалывания капсюля и производства выстрела. А это во-первых, опасно даже при наличии предохранителей, а во-вторых, вредно для оружия: находясь постоянно в сжатом состоянии, боевая пружина ослабевает и пистолет может дать осечку в самый неподходящий момент.
Поэтому более прогрессивной во всех отношениях является система с открытым курком, позволяющая в доли секунды взводить оружие и снимать его с боевого взвода.
Правда, сейчас появились современные модели пистолетов фирм «Хёклер и Кох», «Глок», «Зиг-Зауэр» и ряда других, в которых ударник скрыт в глубине затвора, но особое устройство УСМ позволяет нажатием на
Как я уже сказал, «ТТ» является конструктивным гибридом: имея форму Браунинга (использовавшего при 9-мм патронах систему с неподвижным стволом и свободным затвором), он использует автоматику Кольта с коротким ходом ствола на поворотной серьге.
На первый взгляд непонятно, зачем Токареву при использовании 7,62-мм патрона потребовалось копировать сложную систему запирания пистолета серьезного .45 калибра, использованную Кольтом.
Этого вопроса я коснусь позже.
А пока вернусь к эргономике пистолета.
С точки зрения стрелкового хвата повторенная «ТТ» форма «Браунинга 1903» ниже любой критики. Пистолет гладок и легко выдергивается из кобуры, но он настолько «неухватист», что при использовании заставляет нарушать главное правило стрелка: держать оружие уверенно, но не мертвой хваткой.
У меня, конечно, достаточно крупные мужские руки (женская грудь 5 размера свободно умещается в мою пригоршню) но отнюдь не самые большие из возможных: на фортепиано я охватываю полторы октавы.
Но когда я беру пистолет «ТТ», то даже моей, среднего размера ладони, не хватает места на совершенно гладкой – прямой, выскальзывающей из ладони рукоятке. Правда, мизинец чуть-чуть удерживает выступающее вперед дно магазина, но о реальной эргономике хвата тут говорить не приходится. Представляю, насколько тяжело было пользоваться пистолетом в бою, одновременно стараясь поразить врага и не уронить оружие, которое плохо держится в руке.
Причем я говорю о своем травматическом «ТТ», отдача которого минимальна. Стрельба из боевого пистолета наверняка была более трудной.
Также стоит отметить непонятно по каким причинам избранную Токаревым форму задней части кожуха-затвора.
Все пистолеты имеют острое глубокое рифление этой части для надежного захвата затвора при заряжания первого патрона.
У «ТТ» имелось не рифление, а какие-то совершенно ублюдочные круглые выемки. (По которым довоенные модели мгновенно узнаваемы даже в кино.) Не представляю, какую силу пальцев надо было иметь, чтобы держа затвор за эти скользкие выемки, взвести его для подачи патрона. Скорее всего, боевые командиры взводили «ТТ», ухватив весь кожух-затвор левой ладонью.
И лишь после войны при последней модернизации пазики сменились нормальным – частым и глубоким – рифлением, облегчающим взведение затвора. Такие пистолеты встречаются довольно редко, но они были. В частности, такое рифление имеет мой травматический «Лидер» выпуска 1950 года.
Отметив неудачную эргономику пистолета, перейдем к техническим качествам.
В предельном упрощении конструкции пистолета «ТТ», не нашлось места предохранителю. Это знают не все. Но это было так.
Хотя даже архаический прототип Браунинга уже в 1903 году имел целых два предохранителя: автоматический, снимающийся при охвате рукоятки ладонью, и обычный флажковый. Теми же обладал и «Кольт М1911».
Пистолет без предохранителя есть такой же опасный абсурд, как автомобиль без ручного тормоза.
Даже на гадкой копии немецкого «Вальтера РР», ставшей штатным оружием Советской Армии – пистолетом Макарова – есть хороший флажковый предохранитель. Который во включенном состоянии не только блокирует затвор и курок, но помещает металлический выступ перед хвостовиком ударника – что не позволит совершиться случайному выстрелу, даже если пистолет упадет и курок продвинется вперед.
Пистолет «ТТ», в целях упрощения конструкции УСМ, имел лишь предохранительный взвод курка. Но в боевых условиях при падении пистолета затыльником на твердую поверхность рычаг предохранительного взвода ломался, что приводило в самопроизвольному выстрелу.
В записках военного следователя – увы, не помню фамилии автора – я читал о казуистическом случае, когда командир РККА, снимая портупею перед тем, как лечь спать в блиндаже, выронил свой «ТТ» из кобуры. От удара о твердый пол сломался предохранительный взвод. А поскольку только полный идиот на войне носит личное оружие без патрона в патроннике, произошел выстрел. Который по опять-таки дьявольской случайности оказался для командира смертельным…
Наиболее гениальным – с моей точки зрения – эргономическим достижением пистолета Кольта является конструкция защелки магазина. Которую я уже описал выше.
Подробный разбор различных неудачных и вообще непригодных к использованию защелок советских пистолетов я уже делал в своем очерке «О пистолетах с длинным ходом затвора». Однако тема данного сочинения – разбор качеств пистолета «ТТ» – побуждает меня коснуться ее еще раз.
К великому сожалению, из иностранных образцов стрелкового оружия мне приходилось держать в руках лишь штатную винтовку Вермахта – Карабин Маузера К98. Пистолет Кольта я видел лишь в справочниках.
Однако сам вид защелки освобождения магазина позволяет догадаться, что у Кольта она была исполнена качественно; на нее вряд ли можно было нажать случайно, да и удержание магазина кажется надежным.
Чего совершенно нельзя сказать о топорной копии такой же защелки, использованной в «ТТ». А когда берешь в руки магазин… (который у травматического «Лидера» является оригинальным магазином «ТТ» без малейшей доработки.) Когда берешь в руки магазин и видишь, сколь грубо исполнен фигурный вырез, в который входит удерживающий стержень защелки, то легко представить, как после многократного перезаряжания этот вырез изнашивался до такой степени, что защелка практически не держала магазин, и он мог выпасть сам по себе – просто от отдачи при выстреле.
Кстати, болезнь самопроизвольного выпадания магазинов у «ТТ» неоднократно отмечалась в различных оружейных справочниках.
Да впрочем и особого изнашивания не требовалось. Кнопка освобождения магазина расположена так неудачно и торчит столь сильно, что ее можно нажать случайно большим пальцем при охвате рукоятки – даже просто при извлечении оружия из кобуры – и не заметить того.
Это не фантазия, а вполне реальный факт.
Привожу пример из жизни.
На днях меня достала соседская шавка на даче. Решив пугануть ее как следует и отучить от привычки гадить на стоянке перед носом моего автомобиля, я выбрал момент, когда мерзкая дрянь присела в характерной позе, чтоб сделать свое дело, вытащил пистолет, взвел затвор и нажал на спуск. Курок щелкнул, но выстрела не последовало. Подумав, что патроны для гражданского орудия опустились ниже возможного уровня, я согрешил на осечку. Щелкнул еще раз, затем передернул затвор, чтоб зарядить другой патрон. И с изумлением увидел, что из пистолета ничего не вылетело
: в патроннике не было патрона. И только тут заметил, что магазин торчит из рукоятки на сантиметр (он выпадает полностью, если освободить защелку при вертикальном положении, но если ее нажать в другом, магазин опускается под действием личинки затвора, давящей на верхний патрон, но совсем не выпадает).Что привело к задержке заряжания на пару секунд, в течение которых поганый пудель сделал свое дело и исчез под соседскими воротами.
Об эргономике пистолета можно говорить долго.
Но главной является все-таки даже не она, а надежность, которая служит первейшим боевым качеством личного оружия.
Надежность, очень грубо говоря, складывается из двух факторов: кучности стрельбы (т. е. возможности попадать в цель) и четкой работы автоматики.
Кучность стрельбы зависит от качества изготовления и степени изношенности ствола.
В этом отношении, кстати, «ТТ» недостатков не имел: ведь он использовал винтовочный ствол, рассчитанный на гораздо большую нагрузку при выстреле (для незнающих отмечу, что в момент выстрела внутри ствола пистолета «ТТ» давление пороховых газов превышает
Будучи артиллеристом, позволю себе отклониться от пистолетной тематики. В артиллерии вопрос износа ствола является первостепенным. Поскольку каждый выстрел из орудия его портит. Начиная с того, что у серьезных калибров (примерно от 120 мм; полевые орудия меньшего калибра, особенно противотанковые, обычно не доживают на поле боя до износа ствола…) снаряд всегда загоняется в казенник «со звоном» – то есть так, чтобы нарезы ствола врезались в медные ведущие пояски, обеспечивающие герметичность системы «ствол-снаряд» в процессе разгона последнего расширяющимися пороховыми газами. И хотя медь поясков мягка, а нарезы прочны, но именно начальная часть нарезов, находящаяся в казеннике орудия, подвергается самым страшным температурным нагрузкам из-за взрыва пороха и с каждым выстрелом выкрашивается. Поэтому орудие имеет счетчик выстрелов. Который устроен наподобие автомобильного счетчика пробега: несколько колесиков с цифрами, из которых самое правое проворачивается на одну единицу специальным рычажком при каждом откате ствола после выстрела. Таблицы артиллерийских стрельб имеют графы, корректирующие установку прицела в зависимости от показании счетчика. А после достижения определенного числа выстрелов орудие требует замены ствола, поскольку разброс снарядов становится недопустимым. Правда, в артиллерии это делается обычно путем так называемого лейнерования: орудийный ствол большого калибра состоит из тяжелого массивного кожуха, в который вставлена тонкостенная трубка из прочной оружейной стали с нарезами – лейнер. Замена лейнера при износе – процедура гораздо более быстрая и дешевая, нежели установка нового ствола в сборе.
А суперорудия – типа легендарной немецкой пушки времен Первой мировой войны «Кайзер Вильгельм», более известной под названием «Парижская пушка», поскольку из нее немцы обстреливали Париж с дистанции ста двадцати двух километров – имела тритцатисемиметровый ствол, рассчитанный строго на 65 выстрелов, после чего по техническим требованиям требовалось лейнерование. Более того, воздействие снаряда на ствол такой длины было столь мощным, что после каждого выстрела калибр орудия увеличивался на 0,3 мм. Что требовало специальной серии снарядов увеличивающегося калибра – от 210 мм (первоначальный калибр нового лейнера) до 230 мм (последний выстрел перед заменой). Снаряды были пронумерованы и выстреливались в строгом соответствии с износом пушки.
Но пора вернуться к пистолетам.
Что касается надежности автоматики, то относительная простота схемы Кольта, заимствованная «ТТ», обеспечивала и относительную надежность в короткий срок использования.
С точки зрения безотказного заряжания-разряжания оптимальна та схема, при которой новый патрон проходит минимальный пологий путь из магазина в казенник. В этом отношении у «ТТ» проблем нет: магазин стоит высоко, патронник расположен близко и при досыле новый патрон приподнимается лишь чуть-чуть. Довольная длинная пуля плюс бутылкообразная гильза «винтовочной» формы еще более способствуют надежности перезарядки.
Однако вся Кольтовская система с запиранием затвора и снижением ствола на качающейся серьге имела общий недостаток, передавшийся «ТТ».
С общеинженерной точки зрения надежность работы автоматики не только обратно пропорциональна количеству движущихся частей, но зависит также и от характера самого движения.
Ни одна самозарядная система не может исключить кожуха-затвора, совершающего прямолинейные возвратно-поступательные движения.
Они, конечно, тоже ведут к износу трущихся частей, но результатом является поперечный люфт затвора относительно рамки, который очень долго не оказывает отрицательного влияния на работу автоматики перезаряжания.
Самой надежной является схема со свободным затвором без каких бы то ни было запирающих элементов – как у пистолетов Макарова или Стечкина. Однако возможность использования схемы со свободным затвором ограничивается мощностью патрона. Использование привычного для Кольта.45 калибра требует запирания, иначе система, образно говоря, будет стрелять «в обе стороны». Но при этом предпочтительна схема, использующая запирание с помощью дополнительных элементов при жестко закрепленном стволе. Вариант, когда ствол при каждом выстреле опускается и поднимается на серьге, содержит слабое место: вращательное движение приводит к износу гораздо быстрее, нежели возвратно-поступательное.
(Приведу пример из практики револьверных систем. Самым слабым местом любого револьвера является мешкотность его перезаряжания – то есть экстрагирования стреляных гильз с последующей заменой патронов на новые. Идеальную, казалось бы, схему быстрой экстракции предлагает английская система Веблея с защелкой, размыкающей рамку и «переламывающей» ее на специальном шарнире. Но практика показала, что многократно проделываемое вращательное движение довольно быстро приводит к недопустимому люфту именно в этом узле, что сказывается на прочности всей конструкции рамки и как следствие – на кучности. Поэтому, несмотря на кажущуюся идеальность «переломной» схемы с точки зрения быстроты экстракции, более надежной и долговечной является все-таки Кольтовская или Смит-Вессоновская, где рамка монолитна, а барабан для опорожнения откидывается в сторону на рычаге.)
Так и в пистолете с системой короткого хода ствола при необходимости вращения сочленений на осях автоматика изнашивается куда быстрее, чем все остальные элементы пистолета. И в итоге вертикальные люфты в разболтанных отверстиях осей приводят к сбоям перезаряжания и заклиниванию пистолета. Что также отмечалось в эксплуатационных характеристиках «ТТ».
Однако все вышеописанные недостатки «ТТ» как боевого пистолета не стоят вместе одного, но вызывающего у меня вообще удивление, что офицеры могли воевать с этим пистолетом всю войну: «ТТ» неремонтабелен на поле боя.
Поясню, что я имею в виду.
При любой системе автоматики и любом качестве изготовления абсолютно все самозарядные пистолеты подвержены одному общему недостатку: вероятности заклинивания при перезаряжании.
То есть остановки механизма пистолета в промежуточном состоянии, не соответствующем ни одному из моментов автоматического цикла стрельбы.
Заклинивание пистолета в бою – страшная вещь, поскольку даже если удается устранить причину и вернуть оружие в боевое состояние, это займет несколько секунд, которые могут стоить жизни.
Причин заклинивания в общем две: загрязненность механизма и плохие патроны.
От первой причины на войне погибают только ленивые дураки: чистка оружия и содержание его в постоянной боевой готовности есть условие сохранения жизни. По стандартному регламенту положено производить чистку пистолета после каждого полностью расстрелянного магазина: форс пороховых газов, смешанных со смазкой, создает внутри механизма вязкую и прочную грязь, которая при достижении определенного уровня не позволит деталям двигаться. Разумеется, чистить оружие после каждого отстрелянного магазина даже в полицейской перестрелке никто не будет. Но любой нормальный владелец оружия обязательно разберет и тщательно почистит свою «машинку» после боя.
Плохие патроны – причина более серьезная, непредсказуемая и потому трудно устранимая. Патроны могут быть плохими сами по себе уже в заводской партии: от неверной дозы пороха до плохо вставленного капсюля, который во время выстрела вылетает внутрь пистолета и может вывести механизм из строя. В боевых же условиях – я говорю сейчас о боевом пистолете «ТТ» – гильзы могут деформироваться даже из-за хранения россыпью в кармане или поспешного неаккуратного заряжания. Так или иначе, некачественный патрон всегда дает риск заклинивания пистолета. Поэтому стрелок, желающий прожить дольше своего врага, всегда тщательно осматривает гильзы перед снаряжением магазина.
Конкретных вариантов самого заклинивания существует несколько. Но основных имеются также ровно два: утыкание (которое невоенные люди обычно именуют «перекосом») патрона и неизвлечение стреляной гильзы из патронника.
В первом случае после выстрела следующий патрон по непонятной причине входит в патронник с недопустимым наклоном и застревает, оставив затвор полуоткрытым.
Во втором после выстрела стреляная гильза, которую должен извлечь при обратном ходе затвора зуб экстрактора, намертво застревает в патроннике – обычно это происходит из-за заводской передозировки пороха и раздутия гильзы – и пистолет остается с заблокированным затвором.
Иногда обе этих ситуации можно исправить резким рывком затвора. Но чаще всего уткнувшийся патрон забивается так плотно, что не позволяет передернуть затвор. А попытка вырвать намертво застрявшую гильзу может привести к поломке зуба экстрактора, что полностью выводит оружие из строя.
Поэтому в подобных ситуациях у стрелка остается единственный выход: снять кожух-затвор и извлечь уткнувшийся патрон или застрявшую гильзу любыми подручными средствами: хоть лезвием ножа, хоть отверткой, хоть голыми руками, когда патронник открыт и к нему можно подобраться.
Так вот, снятие кожуха-затвора у пистолетов с возвратной пружиной, размещенной вокруг ствола и с подствольной – как у «Кольта», «Браунинга» или «ТТ» – представляют процедуры, на порядок отличающиеся по сложности.
Пистолеты с наствольной пружиной разбираются за секунды. Причем у всех использованных мною: «АПСМ», «ПМ», «ПСМ» – системы примерно одинаковы. Надо взвести курок и опустить передний конец спусковой скобы, который служит фиксатором, ограничивающим обратный ход кожуха-затвора при отдаче. Правда, у всех перечисленных пистолетов процесс решен по-разному: у «ПМ» надо перекосить спусковую скобу и упереть ее в рамку, у «ПСМ» ее приходится удерживать рукой, пока затвор проходит точку стопора, а у «АПС» он доведен до предела технической гениальности: при аккуратном опускании спусковой скобы она сама становится на фиксатор, облегчая дальнейшие процедуры.
А дальше остается лишь снять кожух-затвор с единственной заботой не уронить в грязь возвратную пружину, извлечь застрявший патрон и собрать пистолет обратно. При умении это занимает меньше минуты.
Пистолеты с подствольной пружиной имеют более сложную систему снятия кожуха-затвора, хотя и они тоже в общем сходны.
И в отношении «ТТ» я могу сказать, что если его всерьез заклинит в бою, то лучше этот пистолет просто бросить и попытаться найти другое оружие.
Потому что в напряженных полевых условиях «ТТ» сначала хрен разберешь, а потом – хрен соберешь обратно.
Поясняю подетально.
Возвратная пружина в подствольном варианте схемы располагается в особом приливе – трубке кожуха-затвора и воздействует на него, одним концом упираясь в рамку, другим – в запирающую пробку, которая окружает и фиксирует относительно затвора дульную часть ствола. Сама возвратная пружина задним концом надета на направляющий стержень – дополнительную деталь – а в передний конец ее вставлена кнопка-фиксатор, входящая в отверстие запирающей пробки.
Разборка «ТТ» голыми руками невозможна, требуется какой-то элементарный узкий заостренный твердый инструмент, хотя бы кусок толстой проволоки или крепкий тонкий карандаш. В наставлениях рекомендуется использовать край магазина. В нервной лихорадке боя поиск подходящего инструмента… об этом не хочется даже думать.
Впрочем, пистолет имеет два варианта разборки. В первом, рекомендованном наставлением, его нужно разобрать практически полностью. Освободить ось затворной задержки, которая одновременно служит нижней осью серьги и снять затвор вместе со стволом. При этом не упустив возвратную пружину, которая разжавшись, стремится улететь куда подальше. Развернуть и вынуть стопорную пробку – что позволить отделить ствол от кожуха-затвора. После осуществления такого метода пистолет распадается на 6 отдельных частей (рамка, кожух-затвор, затворная задержка, возвратная пружина, стопорная пробка и собственно ствол, в котором застрял патрон), которые важно не растерять, а главное – собрать обратно после освобождения патронника.
Второй вариант не требует полной разборки (а значит и траты времени на полную сборку), а позволяет снять только кожух-затвор, разъяв оружие на 4 части(рамку, кожух-затвор, возвратную пружину и стопорную пробку). Но для этого прежде всего нужно, не отделяя от рамки ствол, вынуть возвратную пружину, которая этому всячески противится.
Извлечение возвратной пружины – процесс несложный, но требующий сильного напряжения нервов.
Найдя инструмент, следует утопить кнопку-фиксатор до такой степени, чтобы запирающая пробка могла вращаться вокруг своей оси. После этого ее нужно повернуть ровно на 180 градусов, чтобы она вышла из запорных выступов и освободила пружинную сборку. Если делать это неуверенно, то можно не уловить момент, когда пробка расцепится с затвором – и тогда, подпираемая туго сжатой пружиной, она улетит вперед. В траву, в кусты, в грязь, куда угодно – где потом ее придется разыскивать, надеясь, что противник даст передышку. К счастью, сама сборка возвратной пружины не вылетает, этому мешает ее направляющий стержень. Но этот стержень доставит несколько лихорадочных минут при обратной сборке пистолета. По непонятной причине пяточная часть направляющего стержня возвратной пружины у «ТТ» сделана не квадратной, овальной, круглой – и т. д., любой правильной гладкой формы, облегчающей установку на место – но имеет в точности ту же подковообразно-полулунную форму, что и сечение подствольной трубки. И, разумеется, требует точных и уверенных движений при посадке на свое место. Стоит заспешить, как стержень перекосится, подпятник острым углом заклинит в трубке затвора и вам потребуется время для того, чтобы снова вынуть его и совершить еще одну попытку установки на место.
А потом вас ждет обратная процедура с установкой запорной пробки в перевернутом положении, сцеплении ее с вырезами затвора и доворотом до постановки на кнопку-фиксатор. При которой могут задрожать руки и не успевшая зафиксироваться пробка опять улетит вперед, выброшенная возвратной пружиной.
Не думаю, что вы – особенно если никогда не держали в руках пистолета «ТТ» – точно поняли все тонкости его сборки-разборки.
Но уверен, что все-таки уяснили: разбирать «ТТ» в бою сложно и опасно для жизни, это надо делать в укрытии и желательно на столе.
И единственным выходом, спасающим от возникновения кризисной ситуации, являются тщательная чистка оружия и не менее тщательный осмотр патронов перед снаряжением магазина.
Но хватит ругать мой любимый пистолет.
Перейдем к другим его чертам.
iknigi.net
Зачем предохранитель блокирует затвор?
sovbez 22-07-2012 23:22Добрый вечер, уважаемые форумчане!
Данный вопрос возникал у меня и раньше, но я никак не мог придумать рационального объяснения этой конструктивной особенности, встречающейся в большинстве систем оружия. Может, чтобы при нахождении патрона в патроннике, случайно не дёрнуть затвор и не заклинить оружие недовыброшенным патроном? Но, в любом случае, это явление никак мне не мешало, пока я не поставил на боевое дежурство свой ТТ-Т.
При каждодневных тренировках выявил, что на ТТ-Т блокировка затвора предохранительным взводом может вызвать задержку в приведении пистолета в состояние готовности. Так, если носить пистолет в соответствии с ЗоО, то при извлечении нужно сначала взвести курок, и только потом передёрнуть затвор. Курок на ТТ взводится весьма нефизиологичным движением большого пальца, либо другой рукой. В любом случае, на это затрачивается дополнительное время. Намного удобнее было бы достать пистолет, и просто передёрнуть затвор. Но именно этому мешает блокировка затвора на предохранительном взводе.
Носить пистолет не на предохранительном взводе, с одной стороны, запрещает ЗоО, а, с другой стороны, чревато самостоятельным переводом курка на пред. взвод в неподходящий момент.
Таким образом, выход из этой ситуации для ТТ-Т один: отключить функцию блокировки. На разобщителе я нашёл зуб, который, по идее, поднимает вверх разобщитель и не даёт затвору двигаться в заднее положение. Если просто спилить этот зуб, как Вы думаете, получится ли устранить блокировку, не причинив вред каким-нибудь другим функциям УСМ?
quote:
Originally posted by sovbez:
Носить пистолет не на предохранительном взводе, с одной стороны, запрещает ЗоО
Нет такого запрета в ЗоО.
sovbez 23-07-2012 12:01
Извиняюсь за неточность, запрет не в самом Законе, а в Правилах.
DENI 23-07-2012 12:19И в правилах тоже нет запрета на ношение на предохранительном взводе.
В правилах есть запрет на выключенный предохранитель. Но предохранитель и предохранительный взвод — это разные вещи.
Инспектор в нашем ЛРО другого мнения об этом… Когда приносил на регистрацию свой ТТ-Т после покупки — пообещала в следующий раз выписать штраф. Конечно, можно будет потом доказать её неправоту, но это проблемы не решает. Я и так ношу со спущенным полностью курком, но пару раз, тренируясь, затыкался именно на том, что курок оказывался на пред.взводе. Случайно сдвинуть курок до пред.взвода на ТТ очень легко.
DENI 23-07-2012 09:45quote:
Originally posted by sovbez:
Инспектор в нашем ЛРО другого мнения об этом…
Частное мнение отдельно взятого сотрудника далеко не всегда совпадает с законом.DENI 23-07-2012 09:46
quote:
Originally posted by sovbez:
Случайно сдвинуть курок до пред.взвода на ТТ очень легко.
если не щупать постоянно — вряд ли.
Наплюйте на закон и носите с патроном в патроннике или выберете самовзводное оружие для ношения.Coolaz 23-07-2012 14:11
quote:
Originally posted by sovbez:
Инспектор в нашем ЛРО другого мнения об этом… Когда приносил на регистрацию свой ТТ-Т после покупки — пообещала в следующий раз выписать штраф.
Инспектор ошибается. Впрочем, специально для него можете при визите ставить на предохранительный взвод. Без патрона в патроннике это не имеет смысла.
Вносить изменения в УСМ не стоит.
Ув.ТС,во избежание вашей проблемы используйте известную фишку ТТ — без патрона в патроннике отведите затвор назад на несколько мм, чтобы курок встал в положение предвзвода. Но при этом сохранится возможность досыла патрона.
Has No Name 23-07-2012 19:36Конструкторы создают свое оружие не для того, чтобы соответствовать российскому ЗОО или частному мнению сотрудников ЛРО
А насчет ТТ ТС прав. Я не сталкивался с более неудобной системой. Возможно, они где-то и есть, но из того что я видел- у ТТ самая бестолковая и неудобная.
sovbez 23-07-2012 23:18Спасибо за советы.
Но всё-таки, кто-нибудь может сказать или предположить, для чего блокировка затвора предохранителем придумана? Ведь явно это не просто так, над этой функцией разработчики отдельно думали.
Нет в ТТ предохранителя. Есть предохранительный взвод.
Армейское оружие выпускавшееся в те времена требовало несамовзводный УСМ. Отсюда и половецкие пляски.
quote:
А насчет ТТ ТС прав. Я не сталкивался с более неудобной системой. Возможно, они где-то и есть, но из того что я видел- у ТТ самая бестолковая и неудобная.
+500
))DENI 23-07-2012 23:27
quote:
Originally posted by banzaj11:
+500
Умнее ничего придумать так и не можете.sovbez 23-07-2012 23:54
Да я не про ТТ конкретно хотел бы знать, а вообще. На системах Калашникова, Макарова, даже на помповиках, мелкашках и газюках есть такая особенность. Не встречал только на пневматике.
DENI 23-07-2012 23:59Ну решили сделать. Вальтер ПП затвор не блокирровал, например.
Просто если в том же ПП случайно произойдет выстрел, то затвор извлечет гильзу, и дошлет новый патрон. Предохранитель будет сломан. в ПМ, например, это невозможно.
quote:
Originally posted by DENI:
Просто если в том же ПП случайно произойдет выстрел, то затвор извлечет гильзу, и дошлет новый патрон. Предохранитель будет сломан. в ПМ, например, это невозможно.
Добавлю, в Т-10 в такой ситуации будет очередь до последнего патрона (будет сломано шептало).
Dmitriz 24-07-2012 07:12quote:
Originally posted by sovbez:
для чего блокировка затвора предохранителем придумана? Ведь явно это не просто так, над этой функцией разработчики отдельно думали.
дабы случайно не экстрагировать досланный ранее патрон, когда вы будете выбивать стволом зубы врагу, ну и губу ему не прищемить ненароком )))
ПРАДОВЕЦ 24-07-2012 09:14quote:
Originally posted by sovbez:
предположить, для чего блокировка затвора предохранителем придумана? Ведь явно это не просто так, над этой функцией разработчики отдельно думали.
предположить можно. ПМ, например.
Чтобы, например, враги, завладев пистолетом не смогли сразу произвести выстрел, не зная как работает предохранитель.
Типа — выхватил пистолет из кобуры у милиционера, тык, тык спусковой крючок — не стреляет. Попытался курок взвести, затвором передёрнуть — не дергается…
Ну а дальше уже врага затоптали и палками полосатыми забили.
А то, что при этом сам владелец не сможет выстрелить когда надо, не успеет — второстепенно.
С учётом того, что пистолет делался не для гражданских.
Тем более, что милиционер почти всегда заранее, идя брать преступника, теоретически может дослать патрон и быть наготове.
А офицер вообще на войне ходит с автоматом, а пистолет — когда в туалет пошёл, там, пока стрельба начнётся — успеет вытащить и снять с предохранителя.
ИМХО, — предположения.
quote:
Чтобы, например, враги, завладев пистолетом не смогли сразу произвести выстрел, не зная как работает предохранитель.
Типа — выхватил пистолет из кобуры у милиционера, тык, тык спусковой крючок — не стреляет. Попытался курок взвести, затвором передёрнуть — не дергается…
Я всегда считал, что так только блондинки в кино поступают
ПРАДОВЕЦ 24-07-2012 14:30quote:ну почему, они ещё могут быть http://gpclub.ru/news/23.html
Originally posted by Has No Name:
Я всегда считал, что так только блондинки в кино поступают
Председатель Комитета Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции — Яровая и.А.
Ну, собственно, большинство генералов не отличаются.sovbez 24-07-2012 17:04
Понятно. Стало быть, функция блокировки затвора на ТТ не нужна совсем. Так что можно попробовать её упразднить. На всякий случай, на барахолке нашёл уже, кто продаёт разобщители для ТТ. Так что попробую сточить зуб на своём. Два вечера смотрел на кинематику УСМ и, как мне кажется, ничего плохого от стачивания не случится.
ПРАДОВЕЦ 24-07-2012 18:54quote:
Originally posted by sovbez:
Так что попробую сточить зуб на своём. Два вечера смотрел на кинематику УСМ и, как мне кажется, ничего плохого от стачивания не случится.
quote:значит возможно такое.selt 24-07-2012 23:53
Originally posted by nbx: http://guns.allzip.org/topic/131/961727.html
… В УСМ предварительный взвод оставлен (нужно по ГОСТ — а то и его бы убрали), но упразднена блокировка затвора (для удобства эксплуатации)…. Для плавной работы чуть изменена форма выемки в затворе под разобщитель. И т.д., по мелочам (просто сейчас что-то возможно забыл, по ходу общения вспомнится). …
quote:
Originally posted by sovbez:
Да я не про ТТ конкретно хотел бы знать, а вообще. На системах Калашникова, Макарова, даже на помповиках, мелкашках и газюках есть такая особенность. Не встречал только на пневматике.
Из своей практики владения псмычем.
Большинство кобур настолько обтягивающие, что иногда забыв поставить на предохранитель, который в том числе и блокирует затвор, не получалось вложить пистолет в неё, затвор сдвигался и можно было потерять патрон из патронника. При включённом получалось упихнуть. Я ещё подумал, что именно для этого так и сделали.
Не квыряйте старичка, купите полноценный самовзводный пистолет с предохранителем, как уже Вам тут советовали.
genk0 25-07-2012 22:33Да простит меня сообщество, но УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Поясню: УСМ пистолета Токарева обладает интересной особенностью, которую многие упорно игнорируют. Берем пистолет в исходном положении — курок спущен, магазин пристегнут, патронник пуст. Теперь ВНИМАНИЕ: нажимаем на ствол в направлении курка.
Пистолет встает на предвзвод, однако затвор не блокирован.
Я три дня крепился, прежде чем выговориться, надеюсь ТС теперь счастлив а владельцы ПМ информированы.
Кстати, дед говорил, что это штатная фишка — после выстрела при убирании пистолета в кобуру он автоматически вставал на предвзод. Одним из фактов, подтверждающих это является маленькая шлевка внутри кобур ТТ, при вытягивании она как раз создавала необходимое усилие в направлении ствола.
Кстати, отдельные образцы «Старичков» дадут фору многим потомкам и в надежности, и в удобстве пользования, надо лишь правильно себя вести =)
А от незнания можно ковырять много металла и угробить кусочек легенды.
Забыл добавить — все вышесказанное исключительно под знаком IMHO. С уважением…
Landgraf 28-07-2012 04:12quote:
Originally posted by sovbez:
…Таким образом, выход из этой ситуации для ТТ-Т один: отключить функцию блокировки. На разобщителе я нашёл зуб, который, по идее, поднимает вверх разобщитель и не даёт затвору двигаться в заднее положение. Если просто спилить этот зуб, как Вы думаете, получится ли устранить блокировку, не причинив вред каким-нибудь другим функциям УСМ?
Не надо ничего пилить. Ставьте ТТ на предвзвод не отводом курка немного назад вручную, а небольшим отводом затвора назад — тогда курок встанет на предвзвод, а затвор не заблокируется Вот такая забавная особенность УСМ у ТТ.
ЗЫ — я уже третий, кто Вам это посоветовал
Блокировка затвора в транспортном положении — следствие требований к ТЗ при проектировании оружия в давние времена, сначала от кавалеристов, затем от танкистов, десантников и прочих лиц, эксплуатирующих оружие в определенных условиях.
Напомню также, что блокировка в положении предохранения распространена у болтовых винтовок и у многих автоматов, у того же АК.
В этом нет никакой особой философии или скрытого смысла, просто при разработке армейского оружия стараются минимально менять способы обращения с ним, по возможности наследуя предыдущие. Это упрощает переучивание и позволяет переносить привычные навыки обращения на новый образец.
Для гражданского оружия эта функция не востребована, но у нас нет гражданского КС, а там, где он есть — существует возможность выбрать себе такой образец, который нравится, в том числе не имеющий блокировки затвора.
Mihuil 31-07-2012 09:11quote:
Originally posted by Has No Name:Я всегда считал, что так только блондинки в кино поступают
В ормаге будете — обратите внимание, как «новые самооборонщики» Макары себе покупают и что они с ним только не делают. В особый ступор их вгоняет постановка на ЗЗ.
——————
Я часто вижу страх в смотрящих на меня глазах…
quote:
Originally posted by Mihuil:В ормаге будете — обратите внимание, как «новые самооборонщики» Макары себе покупают и что они с ним только не делают. В особый ступор их вгоняет постановка на ЗЗ.
Вот именно, что новые. ЗЗ нормальная головоломка для новичка.
А как мы первый раз на двухколёсном велосипеде начинали ездить, а сколько раз глохли, когда начинали ездить на автомобиле и т.д и т.п.
guns.allzip.org
Тт предохранитель. Пистолет ТТ (Тульский Токарев) калибр 7,62-мм обр. 1930 г.
Предохранитель в ТТ
Halcyon 20-03-2002 03:01Насколько я знаю, в пистолетах ТТ советского производства, предохранитель отсутствует, но в литературе по оружие часто упоминается «предохранительный взвод» иди что-то подобное.Кто нибудь может объяснить «на пальцах» что это значит и насколько эта система надежна, для предотвращения незапланированного выстрела?
Dr. Watson 20-03-2002 03:53Положение, при котором курок не достает ударник без предварительного взвода и последующего спуска курка. В позапрошлом (!) веке самовзводные револьверы с наличием предохранительного взвода даже назывались тройного действия. Кстати любой современный пистолет имеет наряду с обычным предохранителем и оный. ПМ, например, посмотри.
Вполне безопасно.
С ув., Др.В.
oktagon 20-03-2002 01:20PM ne imeet predoxranitelnogo vzvoda.Y PM kurok ne mozhet doyti do boyka esli spuskovoy krychek ne hazhat do kontsa.Polzovatsya pred. vzvodom opasno tak kak v sluchae sriva udarnit obladaet dostatochnoy inerciey 4to bi proizvesti vistrel.
Dr. Watson 20-03-2002 10:49Не согласен. Посмотри на железе: при снятом предохранителе курок не только не достает до ударника, но и заблокирован от движения вперед. Это не интерсептор, но предохранительный взвод. Свободный, не подпружиненный ударник — это да, болтается.
С ув., Др.В.
ЗЫ А что снова на волапюке? С другого ПК?
oktagon 21-03-2002 10:43Moi privetstviya Doktor,
Sorry za pisaninu, no v etoy Amerike net kirilitci na moem rabochem PC, tolko doma.
A na PMe, blokirovaniy kurok eto ne odno i to zhe 4to predoxranitelniy bzvod. Pred, bzvod eto specialniy vistup na rasedinitele kotoriy uderzhivaet kurok no ne posvolyaet spuska sheptala (a.k.a. TT, M1911, M35 etc)Esli y podobnogo pistoleta bzvesti kurok, to uslishich 2 schelchka, predoxranitelniy i boevoy. Sdelay eto na PM. Tolko odin schelchek- boevoy vzvod.
S uvazheniem, Oktagon.
levasseur 22-03-2002 02:17quote:Originally posted by oktagon:Pred, bzvod eto specialniy vistup na rasedinitele kotoriy uderzhivaet kurok no ne posvolyaet spuska sheptala (a.k.a. TT, M1911, M35 etc)Esli y podobnogo pistoleta bzvesti kurok, to uslishich 2 schelchka, predoxranitelniy i boevoy. Sdelay eto na PM. Tolko odin schelchek- boevoy vzvod. [/B] Вот поэтому я и терпеть не могу ПМ — стреляет ,падла, когда не просишь.Уронил…и на тебе..DM 22-03-2002 03:10ТТ на предохранительном взводе при падении на асфальт/пол тоже стреляет
oktagon 22-03-2002 06:41Uv. levasseur,
Predoxranitelnaya sistema v PM kak raz to ochen xoroshaya, i vistrela pre padenii pistoleta proisoyti ne dolzhno, osobenno pri bklychennom predoxranitele. Kurok ne mozhet kasatsya boyka a sam boyok sapert predoxranitelem.PM uspeshno proxodit vse ispitaniya na neproizvolniy vistrel v sluchae padeniya (v Californii a tak zhe Massachusettse).
talia 22-03-2002 08:14Мой gunsmith говорит что именно из-за отсутствия пружины, держащей ударник, Макар при падении стреляет.t.
oktagon 23-03-2002 03:53Господа,
Обратите внимание на конструкцию ПМ,При включенном предохранителе ударник заперт,что исключает возможмость выстрела в случае падения.
С Уважением,
Октагон.
talia 23-03-2002 07:24quote:Originally posted by oktagon:Господа,Обратите внимание на конструкцию ПМ,При включенном предохранителе ударник заперт,что исключает возможмость выстрела в случае падения.
С Уважением,
Октагон.
Речь идет об Макаре снятом с предохранителя,т.к. в этом и смысл ношения пистолетов «двойного действия».С ув.,t.guns.allzip.org
Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?
Этот вопрос может показаться странным — действительно, если полистать нашу оружейную литературу, то может возникнуть впечатление, что о пистолете ТТ и его создателе Фёдоре Васильевиче Токареве мы имеем исчерпывающие сведения. Однако на самом деле всё не так просто, и в истории создания ТТ немало белых пятен.
Досконально изучить творчество Фёдора Васильевича Токарева мне удалось после третьего курса оружейно-пулемётного факультета Тульского механического института. Благодаря рекомендации заместителя декана факультета Маркова, мне и моему соседу по комнате в общежитии Владимиру Жарикову представилась возможность подработать на тульском заводе №536. Мы должны были в заводском музее перечистить все хранившиеся там образцы стрелкового и авиационного пулемётно-пушечного вооружения. На мою долю пришлась коллекция почти всех (включая опытные) токаревских самозарядных винтовок и пистолетов.
Классический вариант пистолета Браунинга обр. 1903 г.
Неполная разборка классического Браунинга обр. 1903 г.
Пистолет ТТ
Приводя в порядок эти образцы, я не мог не заметить, что бывший казачий есаул был прекрасным мастеровым и весьма изобретательным конструктором.
Эти качества Токарева подтверждаются, в частности, и тем, что на закате своей деятельности, работая в московском КБ авиационного и ракетного оружия А.Э.Нудельмана, где Фёдору Васильевичу была предоставлена возможности для продолжения оружейного творчества, он предпочёл заниматься совершенствованием изобретённого им панорамного фотоаппарата ФТ-2. Подвижный объектив этой фотокамеры позволял делать снимки на 35-мм фотоплёнке шириной не36 мм, как обычно, а130 мм!
«Браунинг 1903 г. К» и ТТ. Вид слева
«Браунинг 1903 г. К» и ТТ при неполной разборке
Но вернёмся к пистолету ТТ. Главный вопрос, возникающий по поводу этого оружия: «Что же в этом об
10i5.ru
ТТ с браунинговским предохранителем
mpopenker 23-05-2012 14:28quote:
Originally posted by DmiNik:
Раньше не встречал. Вроде как 1934 год.
а это точно предохранитель, а не отошедшая задняя крышка на ТТ-30?DmiNik 23-05-2012 14:53
Это точно предохранитель. Если он не выжат — ход спускового крючка блокируется.
С ув.
ИМXО на фото именно ТТ-30 с отошедшей задней крышкой. А если она отойдет, то как раз может как предоxранитель сработать
PAN horunj 23-05-2012 17:36ААААААА!Не делайте всем смешно!
Вот же блин !
Дался патриотам ТТ.
хОТЯ Токарев мой земляк КАЗАК Настоящий ,не то что я сам!
Но ей бо!Искть чего не теряли не стоит!
И так Машина с теми то возможностями и ТЕМ патроном получилась !Нам так дай Бог придумать!
Мои пять копеек, если позволите — слышал, что таки сначал предохранитель там был, но еще один казак — С.М. Буденный, его забраковал на испытаниях, заявив, что у него вот, в гражданскую, в толстой перчатке браунинговский предохранитель не выжимался, и после этого Токарев его заблокировал, сделав просто задней стенкой рамки.
Возникает другой вопрос — если Токареву так легко удалось заблокировать предохранитель, то насколько сложной может быть обратная конвертация? И встречались ли такие переделки — заводские, армейские, кустарные? Может на фото как раз одна из таких «обратных» переделок? Потому что или мне кажется, или расширенные щечки как раз и закрывают ось, на которой качается нижняя часть «предохранителя»-стенки. Тем более — щечки явно кустарные.
Щечки не кустарные, это «эрзац» военного времени, ориентировочно 42-43 год. После войны менялись на нормальные черные, но изредка на сигнальных и травматах проскакивают. Бывают еще деревянные под бакелит с тем же рисунком со звездой и без. Для ТТ — 34 года выпуска эти родными быть не могут. ИМХО пока соглашусь с ABZRG это ТТ-30 с отошедшей крышкой. У товарища сигнальный из ТТ-30 есть, попробую визуально сравнить.
Можно фото сзади?
ТТ30 — 100%, другой вопрос- у меня не получилось ТАК вставить заднюю крышку .
Проверил «в работе» — у ТТ30 со снятой вовсе задней крышкой (с возвр.пружиной спуска) спусковая тяга проходит мимо шептала (ниже) и спуск курка не происходит.
,,вроде — вот оно, О, чудо ?!!…
Но стоит перевернуть пистолет вверх рукояткой («ниггастайл» ) и «предохранитель Браунинга на ТТ» не работает
DmiNik- попробуйте сами…
quote:
Originally posted by GEORGEspb:
[B]. Бывают еще деревянные под бакелит с тем же рисунком со звездой .
B]
И что,и фотки имеются???????????? или документы какие??? GEORGEspb 24-05-2012 10:12
Лично в руках держал, пара вроде еще валялась если друзья реконы любители экзотики не уперли. С учетом того что через нас прошло всяких поделок на базе ТТ я думаю четырехзначное количество…
fax2010 24-05-2012 11:25quote:
Originally posted by GEORGEspb:
Лично в руках держал, пара вроде еще валялась если друзья реконы любители экзотики не уперли. С учетом того что через нас прошло всяких поделок на базе ТТ я думаю четырехзначное количество…
Звучит двусмысленно и бездоказательно
GEORGEspb 24-05-2012 11:54По возможности сфоткаю. Бакелитовые ТТшные накладки (цвета как на ПМ) тоже сфоткать?
бутан 24-05-2012 13:30quote:
Originally posted by fax2010:
Звучит двусмысленно и бездоказательно
Вот здесь доказательство:
http://guns.allzip.org/topic/120/560180.html
DmiNik 24-05-2012 15:49quote:
Originally posted by gallak:
DmiNik- попробуйте сами…
Попробовал, работает. Оно не может не работать.
С ув.fax2010 24-05-2012 18:46
quote:
Originally posted by бутан:
Вот здесь доказательство:http://guns.allzip.org/topic/120/560180.html
Но они не советского производства и потом по мне это не дерево а какой то текстолит.
fax2010 24-05-2012 18:50quote:
Originally posted by GEORGEspb:
По возможности сфоткаю. Бакелитовые ТТшные накладки (цвета как на ПМ) тоже сфоткать?
нет про них мы всё знаем.Были такие только цвета как на пм накладки.
Что какается деревянных со звездой и ссср история об этом умалчивает.
Значит производство массово небыло или вообще небыло.Кроме тех деревях которые мы всё знаемDmiNik 24-05-2012 18:59
Накладки — это очень занимательно. По конкретному пистолету есть мнения?
С ув.
quote:
Originally posted by ABZRG:
ИМXО на фото именно ТТ-30 с отошедшей задней крышкой. А если она отойдет, то как раз может как предоxранитель сработать
Читаем волшебную книжку — НСД-38 «Револьвер обр. 1895 г и пистолет обр. 1930 г.». Эта выступающая крышка в нем называется «Крышка рукоятки рамки». Её назначение (дословно): «…служит для какрывания заднего окна рукоятки рамки и для помещения в ней спусковой пружины. Она имеет …… задвижку для запирания крышки на рукоятке рамки». Эта крышка при неполной и даже полной разборке не отделялась — «…остальные части пистолета отделяются только в оружейной мастерской». В разделе «осмотр пистолета в разобранном виде» написано следующее: «при осмотре проверять: ……плотно ли удерживается крышка рамки;». Таким образом, крышка рамки у ТТ-30, видная на фото, является всего-лишь заглушкой в тыльной части рукоятки рамки, при использовании пистолета должна быть прочно с ней соединена и никаких дополнительных функций типа предохранителя не выполняет. Кроме того, в этом НСД хорошо видно на рисунках, что звезда на щечках рукоятки букв «С.С.С.Р.» вокруг звезды, как в ТТ-33, не имеет.gallak 24-05-2012 22:32
DmiNik
Да, похоже что у Вас — Мега-раритет (без шуток)
на Вашем фото я стрелкой показал выступ (судя по всему он и работает как предохранитель) на задней крышке, которого на моем ТТ30 нет (и на других ТТ30 не встречал).
Теперь осталось совсем мало — снимите пож-та накладки рукоятки и явите миру ось на которой врвщается предохранитель/задняя крышка. Еще лучше если-бы Вы ее сняли и сфотографировали отдельно от рамки.
С ув.
Такая интересная, по крайней мере для меня, тема — и ТС пропал где-то.
DmiNik 28-05-2012 12:57На самом деле — просто нет времени.
С ув.
Попалась такая накладка, самодельная, похоже. Одна.
ТО DmiNik: номер в ПМ можете скинуть? вот тут: http://guns.allzip.org/topic/36/923495.html обсуждается. если еще чего сможете буду очень признателен.
guns.allzip.org
О пистолете ТТ и «плагиате» в оружейном деле
Уже несколько раз натыкался в комментариях к статьям на такой неприятный момент, как сравнение пистолета ТТ с пистолетами Браунинга, причем упор в таких сравнениях делается на то, что Токарев якобы скопировал свой пистолет, убрав из него отдельные элементы. Несмотря на все мое уважение к Браунингу, отечественный оружейник также достоин быть отмеченным как один из величайших в истории огнестрельного оружия, потому постараюсь подробно объяснить, в чем сходство с ТТ отдельных моделей, а в чем отличие.
Надеюсь, что эта статья прояснит многие моменты, и в Интернете перестанут встречаться сообщения со словами «скопировал», «плагиат» и так далее, все-таки это очень сильное оскорбление для конструктора, да и просто для человека, который сделал очень много для развития отечественного оружия, и тем более которого нет в живых. Выбраны для сравнения три модели: собственно сам ТТ, пистолет Браунинга М1903 и так же пистолет браунинга, но с именем Кольт М1911, с которым обычно и пытаются провести аналогии люди до конца не разобравшиеся в нем и ТТ. Поехали!
Начнем, пожалуй, с пистолета Браунинга образца 1903 года. Если смотреть на данное оружие в сравнении с пистолетом ТТ, то нельзя не заметить очень и очень сильного внешнего сходства. Именно вот такое поверхностное рассмотрение оружия и породило в народе мнение о полной идентичности пистолетов. У М1903 даже предохранитель есть, за счет чего он выглядит более привлекательным в сравнении с ТТ. В принципе, нет ничего удивительного в том, что проводят аналогии между двумя принципиально разными образцами пистолетов (это я забегаю вперед), ведь проще всего просто посмотреть на одну картинку, на другую и сказать «Дык онож адинаковое!».
Куда сложнее хотя бы пробежать глазами текст с описанием к оружию и найти строчки, где говорится о том, что, несмотря на все внешнее сходство, оружие построено с различными системами автоматики, то есть полностью различно во всем, кроме внешнего вида и того, что и ТТ, и М1903 — пистолеты. Но начнем для начала с внешних различий. Как уже было отмечено выше у М1903 имеется переключатель неавтоматического предохранителя, а также клавиша автоматического предохранителя с тыльной стороны рукоятки оружия, у ТТ этого, естественно, не найти.
Кроме того, у М1903 курок скрыт, хотя можно встретить отдельные экземпляры с внешним курком, но их очень мало. Отличается оружие и по способу реализации затворной задержки, и по форме рукоятки, и так далее. Теперь заглянем внутрь пистолетов, и можно даже присвистнуть от увиденного, так как если внешне оружие схоже, то вот внутри нельзя найти вообще ничего общего.
В первую очередь, нужно отметить, что пистолет Браунинга М1903 построен по схеме автоматики со свободным ходом затвора, в то время как автоматика ТТ построена по схеме с коротким ходом ствола оружия. Ударно-спусковой механизм пистолета М1903 ординарного действия, что при условии наличия скрытого курка и отсутствия возможности его плавного спуска делает оружие не совсем безопасным при обращении, но это компенсируется наличием предохранительных устройств, так что, в целом, оружие вполне удовлетворяет требованиям по безопасности.
Если внимательно посмотреть на изображение пистолета М1903, то можно увидеть на кожухе-затворе вырез, назначение которого не совсем понятно. Предназначен этот вырез для облегчения процесса разборки оружия. Дело в том, что ствол пистолета М1903 съемный, и именно он является той деталью, которая удерживает кожух-затвор от движения вперед для полного снятия. Так, чтобы разобрать оружие, необходимо оттянуть кожух-затвор до упора назад, с помощью переключателя предохранителя зафиксировать его и повернуть ствол. После чего снять кожух-затвор с фиксации и, удерживая рукой, снять с рамки оружия вместе со стволом, после чего ствол можно отделить полностью.
Такая оригинальная конструкция является одновременно и положительным и отрицательным качеством оружия, так как легкая смена ствола позволяет заменить изношенный ствол на новый очень быстро и даже «на коленке», а вот для обслуживания такая особенность явно негативна.
Пистолет Браунинга М1903, благодаря своей простоте и надежности, стоял на вооружении многих стран, плюс ко всему в нем использовался патрон 9х20, который был относительно эффективным по тем временам, но в тоже время и достаточно редким, что замедлило, но не остановило распространения оружия. Попали эти пистолеты и в Российскую Империю, но в очень ограниченном количестве для вооружения столичной полиции.
Итак, понятно, что даже на малую схожесть с ТТ пистолет Браунинга М1903 претендовать не может ни в коем разе, так как это действительно два абсолютно различных образца короткоствольного оружия. Ну, а внешнюю схожесть можно объяснить тем, что, возможно, Браунингу понравился внешний вид оружия, или это была «просьба» сверху, равно как и удаление автоматического предохранителя, который присутствовал в изначальной конструкции пистолета ТТ.
Кроме того, есть неподтвержденный слух, что Токарев проходил обучение в Бельгии, во что лично мне верится с трудом, и, скорее всего, этот слух вытекает как раз из того, что многие считают полностью идентичными пистолет Токарева и вышеозначенные пистолеты Браунинга. В общем 50% мифа развеял, осталось еще 50, но они будут самыми трудными, так как дальше далеко не все будут со мной согласны и придется приводить примеры, когда в оружейной истории были аналогичные ситуации, и никто даже думать не думал называть это подражанием, а тем более плагиатом.
При сравнении ТТ с Кольт М1911 (для сравнения будет браться Кольт М1911 под патроны .38) действительно приходиться попотеть, чтобы отстоять свою точку зрения. Дело в том, что оружие построено по одной и той же схеме автоматики и отличается у двух пистолетов минимально. И можно было бы говорить действительно о полной схожести оружия, если бы не несколько «но».
В первую очередь нужно отметить то, что ТТ использует совершенно иной боеприпас, а это уже делает оружие различным по характеристикам. Но даже если не брать в расчет характеристики пистолетов, то просто адаптация пистолета под новый патрон это уже работа достаточно серьезная, это, как говориться, не «шубу в трусы заправлять». Ну, да ладно, оставим вопрос о разнице боеприпасов. Помимо этого в двух образцах оружия существует масса других отличий.
Так в первую очередь бросается в глаза отсутствие устройств предохраняющих ТТ от случайного выстрела, кроме предохранительного взвода курка, но и тут можно сказать, что ничего сложного в удалении из конструкции этого всего нет. Куда более интересным является различие в ударно-спусковом механизме, который в ТТ выполнен !отдельным съемным блоком! чего нет у Кольт М1911. Кажется, что вроде бы никакого большого отличия нет, но это совсем не так, полностью переработанный ударно-спусковой механизм — это значительная часть оружия в целом, которая очень сильно влияет на конечный результат. Вот как-то так.
Таким образом, допустимо сказать, что Токарев взял за основу разработки Браунинга и адаптировал их под другие требования, в чем-то улучшив, в чем-то ухудшив, но вот стоит ли это называть плагиатом? Для примера можно взять один из моих любимых случаев в оружейной истории. Всем известно, что 80% пистолетов на данный момент сделано по схеме Браунинга, которая в той или иной степени модернизировалась. К этому относится и схема с коротким ходом ствола, где запирание происходит посредством выступа над патронником и окном для выброса стреляных гильз.
Так вот, Браунинг разработал пистолет именно с этой схемой работы автоматики, уже без запирающих отдельных деталей, правда в серию это оружие пошло только после его смерти. А там уже и Глоки и СИГи подтянулись. Но если чуть-чуть переместиться по шкале времени назад, то можно увидеть, что точно по такой же схеме компания Webley & Scott в 1908 году начала разработку своего пистолета, а в 1910 году он уже производился.
Сейчас поясню, что произошло. Компания Webley & Scott модифицировала схему работы автоматик Браунинга, существенно упростив ее, в последующем через много лет Браунинг воспользовался схемой модернизированной компанией Webley & Scott. Ну, и расскажите мне теперь, кто, у кого и в каком месте тут что украл?
Рассуждать о плагиате в мире оружия — дело, конечно, очень интересное, но не стоит забывать, что даже полностью одинаковые образцы с точки зрения их устройства могут в корне различаться по характеристикам из-за применяемого боеприпаса, из-за разницы в качестве и способе обработки деталей и так далее, и так далее, и так далее. Однако, это не значит что, сделав не самую существенную модификацию какой-либо схемы работы, производитель имеет право кричать о том, что совершил революцию в мире оружия, но это уже немного из другой оперы.
Схем работы автоматики на самом деле не так уж много, вариантов ударно-спусковых механизмов, устройств предохранения от случайного выстрела также далеко не бесконечное множество, добавим к этому «игру» с покрытиями деталей и материалами, из которых они изготавливаются, и получим совсем мизерное количество различных вариантов оружия, в которых это все будет компоноваться.
Но ведь каждый хочет заработать, кто-то привлекает внимание клиентов уже заработанным именем, кто-то очень высоким качеством, кто-то отделкой оружия, а кто-то низкими ценами, в результате полностью идентичных образцов нет, даже если оружие производится в виде копии по лицензии от правообладателя. Вот нелегальное копирование оружия малыми группами народных умельцев — это да, это плагиат, хотя и там ни в коей мере оружие не будет таким, как оригинальное, кстати, не всегда отличие в худшую сторону, иногда и наоборот.
Работа оружейника сродни работе композитора. У одного ограниченный запас решений и очень редкий случай, когда появляется что-то новое достойное, а у другого ограниченный запас нот, новых, к сожалению, тоже не придумать. Вот и приходиться выкручиваться, компонуя, используя «аккорды» и отлаживая «технику игры». В общем, в следующий раз, когда будете смотреть на два одинаковых, на ваш взгляд, образца оружия, вспомните, что композитора никто не обвиняет за то, что он использует те же ноты, что и его коллеги.
/Кирилл Карасик, topwar.ru/
army-news.ru
О пистолете ТТ и «плагиате» в оружейном деле » Военное обозрение
Уже несколько раз натыкался в комментариях к статьям на такой неприятный момент, как сравнение пистолета ТТ с пистолетами Браунинга, причем упор в таких сравнениях делается на то, что Токарев скопировал свой пистолет, убрав из него отдельные элементы. Несмотря на все мое уважение к Браунингу, отечественный оружейник также достоин быть отмеченным как один из величайших в истории огнестрельного оружия, потому постараюсь подробно объяснить, в чем сходство с ТТ отдельных моделей, а в чем отличие. Надеюсь, что эта статья прояснит многие моменты, и на ресурсе перестанут встречаться сообщения со словами «скопировал», «плагиат» и так далее, все-таки это очень сильное оскорбление для конструктора, да и просто человека, который сделал очень много для развития отечественного оружия, и тем более которого нет в живых. Выбраны для сравнения три модели, собственно сам ТТ, пистолет Браунинга М1903 и так же пистолет браунинга, но с именем Кольт М1911, с которым обычно и пытаются провести аналогии люди до конца не разобравшиеся в нем и ТТ. Поехали!
Начнем, пожалуй, с пистолета Браунинга образца 1903 года. Если смотреть на данное оружие в сравнении с пистолетом ТТ, то нельзя не заметить очень и очень сильного внешнего сходства. Именно вот такое поверхностное рассмотрение оружия и породило в народе мнение о полной идентичности пистолетов, у М1903 даже предохранитель есть, за счет чего он выглядит более привлекательным в сравнении с ТТ. В принципе, нет ничего удивительного в том, что проводят аналогии между двумя принципиально разными образцами пистолетов (это я забегаю вперед) ведь проще всего просто посмотреть на одну картинку, на другую и сказать «Дык онож адинаковое!». Куда сложнее хотя бы пробежать глазами текст с описанием к оружию и найти строчки, где говорится о том, что, несмотря на все внешнее сходство, оружие построено с различными системами автоматики, то есть полностью различно во всем, кроме внешнего вида и того, что и ТТ, и М1903 — пистолеты. Но начнем для начала с внешних различий. Как уже было отмечено выше у М1903 имеется переключатель неавтоматического предохранителя, а также клавиша автоматического предохранителя с тыльной стороны рукоятки оружия, у ТТ этого, естественно, не найти. Кроме того, у М1903 курок скрыт, хотя можно встретить отдельные экземпляры с внешним курком, но их очень мало. Отличается оружие и по способу реализации затворной задержки, и по форме рукоятки, и так далее. Теперь заглянем внутрь пистолетов, и можно даже присвистнуть от увиденного, так как если внешне оружие схоже, то вот внутри нельзя найти вообще ничего общего.
В первую очередь, нужно отметить, что М1903 построен по схеме автоматики со свободным ходом затвора, в то время в автоматика ТТ построена по схеме с коротким ходом ствола оружия. Ударно-спусковой механизм пистолета одинарного действия, что при условии наличия скрытого курка и отсутствия возможности его плавного спуска делает оружие не совсем безопасным при обращении, но это компенсируется наличием предохранительных устройств, так что, в целом, оружие вполне удовлетворяет требованиям по безопасности. Если внимательно посмотреть на изображение пистолета, то можно увидеть на кожухе-затворе вырез, назначение которого не совсем понятно. Предназначен этот вырез для облегчения процесса разборки оружия. Дело в том, что ствол пистолета съемный, и именно он является той деталью, которая удерживает кожух-затвор от движения вперед для полного снятия. Так, чтобы разобрать оружие, необходимо оттянуть кожух-затвор до упора назад, с помощью переключателя предохранителя зафиксировать его и повернуть ствол. После чего снять кожух-затвор с фиксации и, удерживая рукой, снять с рамки оружия вместе со стволом, после чего ствол можно отделить полностью. Такая оригинальная конструкция является одновременно и положительным и отрицательным качеством оружия, так как легкая смена ствола позволяет заменить изношенный на новый очень быстро и даже «на коленке», а вот для обслуживания такая особенность явно негативна. Пистолет этот благодаря своей простоте и надежности стоял на вооружении многих стран, плюс ко всему в нем использовался патрон 9х20, который был относительно эффективным по тем временам, но в тоже время и достаточно редким, что замедлило, но не остановило распространения оружия. Попали эти пистолеты и в Российскую Империю, но в очень ограниченном количестве для вооружения столичной полиции.Итак, понятно, что даже на малую схожесть с ТТ этот пистолет претендовать не может ни в коем разе, так как это действительно два абсолютно различных образца короткоствольного оружия. Ну, а внешнюю схожесть можно объяснить тем, что, возможно, Браунингу понравился внешний вид оружия, или это была «просьба» сверху, равно как и удаление автоматического предохранителя, который присутствовал в изначальной конструкции пистолета ТТ. Кроме того, есть неподтвержденный слух, что Токарев проходил обучение в Бельгии, во что лично мне верится с трудом, и, скорее всего, этот слух вытекает как раз из того, что многие считают полностью идентичными пистолет Токарева и вышеозначенные пистолеты Браунинга. В общем 50% мифа развеял, осталось еще 50, но они будут самыми трудными, так как дальше далеко не все будут со мной согласны и придется приводить примеры, когда в оружейной истории были аналогичные ситуации, и никто даже думать не думал называть это подражанием, а тем более плагиатом.
При сравнении ТТ с Кольт М1911 (для сравнения будет браться Кольт М1911 под патроны .38) действительно приходиться попотеть, чтобы отстоять свою точку зрения. Дело в том, что оружие построено по одной и той же схеме автоматики и отличается у двух пистолетов минимально. И можно было бы говорить действительно о полной схожести оружия, если бы не несколько «но». В первую очередь нужно отметить то, что ТТ использует совершенно иной боеприпас, а это уже делает оружие различным по характеристикам. Но даже если не брать в расчет характеристики пистолетов, то просто адаптация пистолета под новый патрон это уже работа достаточно серьезная, это, как говориться, не шубу в трусы заправлять. Ну, да ладно, оставим вопрос о разнице боеприпасов. Помимо этого в двух образцах оружия существует масса других отличий. Так в первую очередь бросается в глаза отсутствие устройств предохраняющих ТТ от случайного выстрела, кроме предохранительного взвода курка, но и тут можно сказать, что ничего сложного в удалении из конструкции этого всего нет. Куда более интересным является различие в ударно-спусковом механизме, который в ТТ выполнен !отдельным съемным блоком! чего нет у Кольт М1911. Кажется, что вроде бы никакого большого отличия нет, но это совсем не так, полностью переработанный ударно-спусковой механизм — это значительная часть оружия в целом, которая очень сильно влияет на конечный результат. Вот как-то так.
Таким образом, допустимо сказать, что Токарев взял за основу разработки Браунинга и адаптировал их под другие требования, в чем-то улучшив, в чем-то ухудшив, но вот стоит ли это называть плагиатом? Для примера можно взять один из моих любимых случаев в оружейной истории. Всем известно, что процентов 80 пистолетов на данный момент сделано по схеме Браунинга, которая в той или иной степени модернизировалась. К этому относится и схема с коротким ходом ствола, где запирание происходит посредством выступа над патронником и окном для выброса стреляных гильз. Так вот, Браунинг разработал пистолет именно с этой схемой работы автоматик, уже без запирающих отдельных деталей, правда в серию это оружие пошло только после его смерти. А там уже и Глоки и СИГи подтянулись. Но если чуть-чуть переместиться по шкале времени назад, то можно увидеть, что точно по такой же схеме компания Webley & Scott в 1908 году начала разработку своего пистолета, а в 1910 году он уже производился. Сейчас поясню, что произошло. Компания Webley & Scott модифицировала схему работы автоматик Браунинга, существенно упростив ее, в последующем через много лет Браунинг воспользовался схемой модернизированной компанией Webley & Scott. Ну, и расскажите мне теперь, кто, у кого и в каком месте тут что украл?
Рассуждать о плагиате в мире оружия — дело, конечно, очень интересное, но не стоит забывать, что даже полностью одинаковые образцы с точки зрения их устройства могут в корне различаться по характеристикам из-за применяемого боеприпаса, из-за разницы в качестве и способе обработки деталей и так далее, и так далее, и так далее. Однако, это не значит что, сделав не самую существенную модификацию какой-либо схемы работы, производитель имеет право кричать о том, что совершил революцию в мире оружия, но это уже немного из другой оперы. Схем работы автоматики на самом деле не так много, вариантов ударно-спусковых механизмов, устройств предохранения от случайного выстрела также далеко не бесконечное множество, добавим к этому «игру» с покрытиями деталей и материалами, из которых они изготавливаются, и получим совсем мизерное количество различных вариантов оружия, в которых это все будет компоноваться. Но ведь каждый хочет заработать, кто-то привлекает внимание клиентов уже заработанным именем, кто-то очень высоким качеством, кто-то отделкой оружия, а кто-то низкими ценами, в результате полностью идентичных образцов нет, даже если оружие производится в виде копии по лицензии от правообладателя. Вот нелегальное копирование оружия малыми группами народных умельцев — это да, это плагиат, хотя и там ни в коей мере оружие не будет таким, как оригинальное, кстати, не всегда отличие в худшую сторону, иногда и наоборот. Работа оружейника сродни работе композитора. У одного ограниченный запас решений и очень редкий случай, когда появляется что-то новое достойное, а у другого ограниченный запас нот, новых, к сожалению, тоже не придумать. Вот и приходиться выкручиваться, компонуя, используя «аккорды» и отлаживая «технику игры». В общем, в следующий раз, когда будете смотреть на два одинаковых на ваш взгляд образца оружия, вспомните, что композитора никто не обвиняет за то, что он использует те же ноты, что и его коллеги.
topwar.ru