Влияние Шага нарезов в СВД на балистику разных типов пуль.

ibliss 16-11-2014 20:11

Доброго времени суток!!!!!!!!! ..давяча набрел на статейку http://www.bratishka.ru/archiv/2006/7/2006_7_9.php особо заинтересовала цитата "несмотря на то, что в "Наставлении по стрелковому делу" для СВД указывается 320 мм. Изменение шага нарезов у СВД с 320 до 240 мм было вызвано тем, что при шаге 320 мм бронебойно-зажигательные пули летели кувырком. Ствол с шагом нарезов 240 мм стабилизировал полет бронебойно-зажигательных пуль, но при этом снизил общую кучность почти на 30%. " В связи с этим всплыл ряд вопросов: 1. Не перегнули-ли с 30% падением кучности ЛСП?? Какая реальная кучность для легкой и тяжелой пули на разных дистанциях?? 2. В связи с недостабилизированностью легкой пули, может-ли оказатся, что на дальних дисанциях тяжелая будет давать лучшую кучность чем снайперская(серебрянный нос)?! ...начиная с какой дистанции возникает этот эффект? (если возникает) Зарание спсб!!!!

Александр ПАН 20-11-2014 10:55

.

CMS-UA 23-11-2014 06:53
цитата:
Originally posted by ibliss:

В связи с недостабилизированностью легкой пули



Наоборот ДВ233 24-11-2014 12:25

Стрелял из 320 шага пулей ПЗ- летит боком на 25 метров. Пуля СН укладывается в круг 30-35 мм. Из 240 шага летит все, но куча 50 мм.

CMS-UA 24-11-2014 08:18

Дистанцию нужно увеличивать от 50м.

ibliss 24-11-2014 08:53
цитата:
Изначально написано ДВ233:
Стрелял из 320 шага пулей ПЗ- летит боком на 25 метров. Пуля СН укладывается в круг 30-35 мм. Из 240 шага летит все, но куча 50 мм.

с какой дистанции стреляли?? и из чего??ibliss 24-11-2014 08:56
цитата:
Изначально написано CMS-UA:

Наоборот

почему наоборот???? ..........если расчетный шаг лп 320, то сталбыть при 240 она будет недостабилизированна?

CMS-UA 25-11-2014 04:10

Вы не видите очевидного??? 320- пологий шаг нарезов,240 более крутой шаг нарезов,соответственно количество оборотов пули вокруг своей оси будет выше при шаге 240, отсюда вывод - перестабилизация для короткой пули ЛПС.

цитата:
Originally posted by ibliss:

В связи с недостабилизированностью легкой пули



Теперь понятно что "наоборот"? ibliss 25-11-2014 10:25

.....сори............- протупил. Т.Е. неприятности для пули начинаются на второй половине траектории? Вопрос - начиная с какой дистанции они начинают сказыватся? Встречал упоминания в нэте, что шаг у СВТ таки 320.так-ли это?

CMS-UA 26-11-2014 07:43

В гражданских версиях не знаю,320 ранние выпуски.

CMS-UA 26-11-2014 07:52
цитата:
Originally posted by ibliss:

Т.Е. неприятности для пули начинаются на второй половине траектории?



Никаких неприятностей до 500м.ДВ233 26-11-2014 15:34

У меня СВД 1968 года, есть СВД 1993. Старые винтовки более точные для СН, винтовки после 1975 стреляют всем, но хуже кучность.

CMS-UA 26-11-2014 19:09

Это приемлимо?

AleX413 26-11-2014 19:46

Что-то мне подсказывает, что дело не в шаге как таковом... Перестабилизация сама по себе проявляется не потерей кучи.
Что еще менялось? Допустим, массово внедрили хромирование. Или изменили толщину слоя? Может размеры нарезов остались от 320 и более крутой шаг нарезается как-то не совсем однозначно...

CMS-UA 26-11-2014 19:53
цитата:
Originally posted by AleX413:

более крутой шаг нарезается как-то не совсем



электрохимическая эррозия это не я придумал очень к ста точные геометрии...
ИМХО - для условно снайперской винтовки много нюансов, она создана для определённых задач и вывести с неё универсал очень трудно,на гражданке - чисто бренд.
С Ув.Texas_Ranger 26-11-2014 20:33

Перестабилизаци не влияет прямо на кучность стрельбы. Проверено многогратно. Сильно все преувеличено. А вот на величину деривации влияет.
Есть гражданская СВД (КО-СВД 1989г, ствол 7.62-мм, твист 240-мм) - стреляет 7Н1 с подачей по одному патрону субминутные группы - 27 - 28 мм, но не всегда, бывает "вылезает" за 40 мм. С подачей из магазина не собирает лучше 50-60 мм (но и хуже не стреляет). Причем видно что формируются две группы 2+3 или 1+4. Экстрой стреляет группы 50-60 мм, что с подачей по одному, что из магазина.
Есть СВД 1985 года, ствол 7.62-мм, твист 240-мм - не хочет стрелять 7Н1 вообще - группы стабильные около 60 мм. А вот Экстрой стреляет субминутные группы, причем очень стабильно (но с подачей по одному патрону).
Вот наглядный пример - две похожие винтовки, с одинаковым шагом нарезов.

Texas_Ranger 26-11-2014 20:40
цитата:
серебрянный нос

Кстати, "серебряный нос" - это ЛПС, а не снайперские патроны (7Н1).
До 70-х годов прошлого века, пока на складах оставались патроны с пулей Л, с целью различия, патроны с пулей ЛПС маркировались окрасом вершинки пули в серебристый цвет.
Это Потапов всех запутал ДВ233 27-11-2014 14:59

Ответ очень простой у СН и у других пуль разная форма (соотношение длины и массы) самый яркий пример ПЗ и СН. Как летят я уже описал.
Изначально было рассчитано что самый оптимальный шаг 280, но станки были заточены под 240 (АК ПК) вот и победил 240.

ibliss 02-12-2014 09:52

[QUOTE]Изначально написано AleX413:
[b]Что-то мне подсказывает, что дело не в шаге как таковом... Перестабилизация сама по себе проявляется не потерей кучи.

Насколько я понимаю перестабилизированная пуля на нисходящем участке траектории траектории летит не носом по вектору, а пузом (блинчиком) т.е. аэродинамика страдает сильно. Может кто-то стрелял Б-34 на 500?? какие результаты по кучности по сравнению с ЛП??

CMS-UA 02-12-2014 17:27

"Там" только износ ствола имеет роль.

guns.allzip.org

Шаг нарезов на Мосе. Вопрос

Trident8 05-05-2009 21:37

Только сильно не ругайтесь и не пинайте. Тупо нет времени перелопачивать гору информации, товарищу нужно срочно.
1. Шаг нарезов на мосинке 1932 г
2. Шаг нарезов на мосинке снайперской 1932 г
3. Шаг нарезов на мосинке 1940 г.
4. Шаг нарезов на мосинке снайперской 1940 г.
Еще раз пардон, если вопросы тупые, я в мосинках не шарю, в основном по СКСу выступаю.
Заранее спасибо.

RAY 05-05-2009 21:44
quote:
Originally posted by Trident8:
Только сильно не ругайтесь и не пинайте. Тупо нет времени перелопачивать гору информации, товарищу нужно срочно.
1. Шаг нарезов на мосинке 1932 г
2. Шаг нарезов на мосинке снайперской 1932 г
3. Шаг нарезов на мосинке 1940 г.
4. Шаг нарезов на мосинке снайперской 1940 г.
Еще раз пардон, если вопросы тупые, я в мосинках не шарю, в основном по СКСу выступаю.
Заранее спасибо.


------------
Сколь знаю, на всех 91/30 шаг нарезов 240мм. Иной был/встречался на ранних СВД и на спортивных, чисто спортивных модификациях винтовок под этот патрон.
Trident8
05-05-2009 21:50

Я чего спрашиваю. Буквально пару часов назад смотрел 32го года снайперскую и 40го обычную. В первой визуально нарезы делают большее количество оборотов, притом сразу заметно. Померить нечем. Спор нешуточный.

RAY 05-05-2009 22:00
quote:
Originally posted by Trident8:
Я чего спрашиваю. Буквально пару часов назад смотрел 32го года снайперскую и 40го обычную. В первой визуально нарезы делают большее количество оборотов, притом сразу заметно. Померить нечем. Спор нешуточный.

----------
32-й???
Теоретически - допустимов 32-м шаг нарезов 320. Но Вы же обратное наблюдаете. Ошибки нет? Все боевые заводские стволы трехлинеек- 240 шаг. Других не видел и не слышал. Спортивно-прикладное и охотничье - могло быть что-то другое, в те годы, в принципе.Trident8 05-05-2009 22:16

Я же не называл никаких цифр. Визуально в 32го снайперской оборотов (спин, что-ли)больше. Да, и форма нарезов немного другая, опять таки визуально.

RAY 05-05-2009 22:36
quote:
Originally posted by Trident8:
Я же не называл никаких цифр. Визуально в 32го снайперской оборотов (спин, что-ли)больше. Да, и форма нарезов немного другая, опять таки визуально.

---------
Форма нарезов визуально может быть иной. А вот число витков - при равной длине ствола... странно это все.trof_d 06-05-2009 09:39

быстрее померять

quote:
Originally posted by Trident8:

Померить нечем.



Нарезометром?
Попробуйте шомпол, кусок тряпки и линейку. Должно получится.LEXANDER 06-05-2009 10:28

Попробуйте померить шомполом с плотно намотанным вишером, вставляете шомпол, делаете отметку на конце шомпола и помечаете границу ствола на шомполе, затем вводите шомпол в ствол до полного целого оборота (контролируется по метке на конце шомпола), вот для этого тряпки и должна быть плотно намотана, чтобы не проскакивал. Как только один оброт сделан, снова помечаем на шомполе границу ствола, вытаскиваем и меряем расстояние линейкой между двумя границами. Должно получиться в районе 24 сантиметров

Trident8 06-05-2009 10:53

Если винтовка еще не уехала - попробую.

Trident8
06-05-2009 13:05

Долго меряли. Матерились. Опять меряли. Пили пиво. Опять меряли. 21 см приблизительно, если я правильно понял (или 42см если неправильно).
ЗЫ. Вполне возможно, что винтовка более раннего выпуска, год явно перебит. Фоток предоставить уже не смогу.

LEXANDER 06-05-2009 14:41

Скорее всего 21, а вернее 24. Ну в итоге и получаеться что шаго 240, стандартный. А какой год выпуска?

Trident8 06-05-2009 14:50

Между 21 и 24 3 см разницы, настолько бы не прос.. лись, перемеряли раз 30. Стоит 32 год, но явно перебит.

LEXANDER 06-05-2009 15:08

У меня 28 года ствол и 27 года коробка, шаг 240. Странно...

Trident8 06-05-2009 15:16

Вот и я говорю что странно, впервые такой вопрос возник.

Trident8 07-05-2009 13:44

Прошу пардону у всех, только что звонил товарищ, перемеряли еще несколько раз в цивилизованых условиях, а не в сарае. Пуля делает ровно 2.5 оборота. Длина ствола от пенька до пульного выхода 710мм-гильза=656мм/2.5=прибл. 260мм. Это ближе к 240, чем к 210. Но все равно что-то не сходится, или я посчитал неправильно.

RAY 15-05-2009 21:38
quote:
Originally posted by Trident8:
Прошу пардону у всех, только что звонил товарищ, перемеряли еще несколько раз в цивилизованых условиях, а не в сарае. Пуля делает ровно 2.5 оборота. Длина ствола от пенька до пульного выхода 710мм-гильза=656мм/2.5=прибл. 260мм. Это ближе к 240, чем к 210. Но все равно что-то не сходится, или я посчитал неправильно.

------------
Скорее всего все все-таки стандартно - 240мм.п-ф 16-05-2009 01:39
quote:
или я посчитал неправильно.

Просто шомпол надо с вращающейся ручкой. 240 (9,45 дюйма) всегда шаг был. О первых и до последних.savchenko777 30-06-2012 16:04

Все правильно описано в теме о промере шага нарезов,
а то часто спрашивают...
Добавлю: точнее получается жестким шомполом и толкать открытой ладонью,
всегда так мерил +- 1см...

P.S. Проход за 24см на ладони мозоль не натрет... .

Директор 2012 17-07-2012 09:03
quote:
240 (9,45 дюйма) всегда шаг был. О первых и до последних.

Молотовский КО 91/30М - 320.

RAY 17-07-2012 10:58
quote:
Originally posted by Директор 2012:

Молотовский КО 91/30М - 320.



Это современный новодел. А на армейских трехлинейках такого отродясь не было. Только 240.
Директор 2012 17-07-2012 11:18
quote:
Это современный новодел.

Не летит с него толком ничего, кроме легких пулек двухкомпонентных НПЗ.

RAY 17-07-2012 11:50
quote:
Originally posted by Директор 2012:

Не летит с него толком ничего, кроме легких пулек двухкомпонентных НПЗ.



Ну так, шаг 240 и ставился чтобы тяжелые и длинные пульки хорошо крутило. Но то военные стволы, на СВД вон поначалу тоже 320 сделали, потом на 240 перешли.
п-ф 17-07-2012 12:31
quote:
Originally posted by Директор 2012:

Не летит с него толком ничего, кроме легких пулек двухкомпонентных НПЗ.


В принципе твист 320 крутит все. Спортивные стволья под экстру 13 г имеют твист 320.

Директор 2012 17-07-2012 15:48
quote:
Спортивные стволья под экстру 13 г имеют твист 320.

Можно поинтересоваться конкретикой - какие именно?

п-ф 17-07-2012 21:24

Фсе подряд

Директор 2012 17-07-2012 22:00

п-ф, вы ж любитель конкретики, специалист. Что вам стоит просветить новичка? Стоит продолжать експерименты, или продать и не мучаться? Мне для охоты.

п-ф 17-07-2012 22:29
quote:
Что вам стоит просветить новичка?

а что вам сложно узнать в тырнете какие спортивные винтовки были в СССР под 7,62х54? Зенит, Стрела, Рекорд, несколько МЦ и пры. все с твистом 320.
у меня конкретно МЦ-13. запускал с нее все от 9,4 до 14 грамм включительно.
quote:
или продать и не мучаться?

" - лучше конечно помучаться..."(С)
quote:
Мне для охоты.

было бы ради чего озадачиватсо твистом-пулями.Директор 2012 17-07-2012 23:14
quote:
вам сложно узнать в тырнете какие спортивные винтовки были в СССР под 7,62х54

Лопатил, искал, но шаг нарезов не указан даже в паспортах винтовок. Только про СВ 98 нашел.

quote:
было бы ради чего озадачиватсо твистом-пулями.

Дык (чуть не поперхнулся) а как же? На 100 метров в мишеньку размером А4 попадаю почти всем, а на 180 только легкой НПЗ. Полуоболочка 13 гр, оболочка 11 вообще не прилетели в метровый щит.Все, конечно, валовка в стальной гильзе.

п-ф 17-07-2012 23:23
quote:
Дык (чуть не поперхнулся) а как же?

да никак. мне глубоко до вашей охоты. учитесь стрелять. то что вы пишете тупо не может быть при нормальном раскладе.Директор 2012 18-07-2012 12:01
quote:
не может быть при нормальном раскладе.

А при каком - может? Стрелял с упора, со стола. Что может быть не так?

п-ф 18-07-2012 12:07
quote:
А при каком - может?

выше щита у вас тяжелые летят. причом здесь куча если вы с одним нулём стреляте разными б\п., при этом даже на сотку попадаете "почти всем". т.е. чем не попадаете?
quote:
Стрелял с упора, со стола.

а что стол за вас сам стреляет? наличие стола не является заменой стрелковых навыков.Директор 2012 18-07-2012 12:15
quote:
чем не попадаете?

А тяжелыми по краям, легкие в середине мишени.

quote:
наличие стола не является заменой стрелковых навыков.

Оно конечно верно. Спасибо за ответы.
Еще б высокомерия поубавить - цены б собеседнику не было.

п-ф 18-07-2012 01:00
quote:
А тяжелыми по краям, легкие в середине мишени.

ну блин вы и даёте! (С)
тяжолый случай. тут прокладку надо регулировать. винт и патроны явно нипричом...
quote:
Еще б высокомерия поубавить - цены б собеседнику не было.

ок. спасибо за критику. обязуюсь исправитьсо.пихтогон52 18-07-2012 05:20

Ну почему многие начинают оценку Мосина со стрельбы ?
Мне кажется что нужно начинать оценку с состояния канала ствола,он единственное что в условиях РФ не удастся настроить(заменить).
Проверьте ствол калибрами(бороскоп применять думаю будет излишне),узнаете о наличии(отсутствии) раструба,дутий в стволе.С таких промеров приблизительно станет понятно что можно ждать от ствола.Может ствол в хорошем состоянии и теоретически способен уложиться в 8см на 100м,но винтовка не настроена(отладка винтовки в целом).А если хотите стрелять около угловой минуты,не прилагая рук и знаний к винтовке.То Вам путь лежит в отдел с разного рода Тикка,Рем,и тд.
Для охоты скорее всего разницы между шагом 320 и 240 не будет.
Моё личное мнение,на истину не претендую.С уважением.

Директор 2012 19-07-2012 06:13
quote:
Мне кажется что нужно начинать оценку с состояния канала ствола,он единственное что в условиях РФ не удастся настроить(заменить).

Можно. В ОРСИС. Однако ценник - 48тыр. На две моси хватит.

п-ф 19-07-2012 17:33

Даже на три с половиной. Довоенная драгунка в состоянии муха в родном состоянии - 14,5 тыр. В магаЗинах...

guns.allzip.org

Сколько мм стали пробивает СВД ?

Зависит от варианта пули в патроне, от навески, от расстояния. Скажем, 7-БЗ-3-01 и 7Н1 будут давать противоположные результаты. А так, вики говорит: "Пробивное действие пуль патрона 7,62×54 мм R:[7][8] * Стальной шлем пробивается пулей со стальным сердечником на дистанции 1700 м. * Бронежилет IV класса защиты (по российскому ГОСТ Р 50744-95) пробивается пулей со стальным сердечником на дистанции 1200 м. * Броня толщиной 7 мм при угле встречи 90° пробивается бронебойно-зажигательной пулей на дистанции 550 м. * Бруствер из плотно утрамбованного снега пробивается всеми типами [9] пуль на дистанции 1000 м на глубину 70-80 см. * Земляная преграда из свободно насыпанного супесчаного грунта пробивается всеми типами пуль на дистанции 1000 м на глубину 25-30 см. * Сухие сосновые брусья размерами 20×20 см, скреплённые в штабелях, пробивается всеми типами пуль на дистанции 1200 м на глубину 20 см. * Кирпичная кладка пробивается всеми типами пуль на дистанции 200 м на глубину 10-12 см. "

Видать к войне готовишься))

В пределах от 4 до 27 мм стали в зависимости от марки стали и патрона. Еще зависит от шага нарезов в канале ствола, дистанции, температуры воздуха.

touch.otvet.mail.ru

Вес пули и твист ствола

AndyGr 29-06-2005 09:45

Читаю форум и окончательно запутался. Кто-то пишет для тяжелой пули шаг нарезов короче, чем для легкой. В другом месте: чем тяжелее пуля тем длиннее шаг нарезов.

Как оно на самом деле и где про это посмотреть?

Sacor 29-06-2005 09:58

Был уверен всю жизнь, что для тяжолой короче.

WWR 29-06-2005 10:27
quote:
Originally posted by AndyGr:
Читаю форум и окончательно запутался. Кто-то пишет для тяжелой пули шаг нарезов короче, чем для легкой. В другом месте: чем тяжелее пуля тем длиннее шаг нарезов.

Как оно на самом деле и где про это посмотреть?


На ada.ru есть таблица Дена Лильи. По ней и орентируйся. Но она не касается пуль VLD. Там твист побыстрее нужен.

------------------
Держите порох сухим и ... тёплым!«BR»С уважением! Вадим.

Duster 29-06-2005 10:40

Читал в нескольких местах, что для СВД шаг нарезов уменьшили до 240 только потому, что Б-32 плохо летала при нарезах 320. А она потяжельне снайперской пульки!

AndyGr 29-06-2005 11:12
quote:
Originally posted by Duster:
Читал в нескольких местах, что для СВД шаг нарезов уменьшили до 240 только потому, что Б-32 плохо летала при нарезах 320. А она потяжельне снайперской пульки!

У СВД и на трехлинейке для легкой пули 9,7 г шаг нарезов 240 мм,
а у охотничьего Тигра для более тяжелых пуль по 12-13 г шаг нарезов 320 мм.

Опять ничего не понимаю.

Duster 29-06-2005 11:35

Цитирую с ada.ru

Вывод 1: Главную роль в стабилизации пули в играет ее длина, а не вес.

Вывод 2: Более длинные пули для стабилизации требуют более быстрых нарезов (меньшего шага нарезов)

Вывод 3: Шаг нарезов в изготавливаемоей винтовке выбирается по самой длинной (тяжелой) пуле, которая будет применяться в данном калибре.

Вывод 4: Можно стрелять из ствола более легкими пулями, чем теми, на которые он рассчитан, без ущерба траекторной устойчивости и кучности. Если стрелять более тяжелыми, чем расчетные - пуля будет недостабилизирована. Говоря проще, пуля будет "кувыркаться"...

Duster 29-06-2005 11:42
quote:
Originally posted by AndyGr:

У СВД и на трехлинейке для легкой пули 9,7 г шаг нарезов 240 мм,
а у охотничьего Тигра для более тяжелых пуль по 12-13 г шаг нарезов 320 мм.

Опять ничего не понимаю.


По-моему все нормально. СВД делалась под легкую пулю с шагом нарезов 320 мм. Показатели кучности для этой пульки (по-моему, вообще 7 гр, могу и ошибаться) были очень неплохие. Но тяжелые пули типа Б-32 совсем не летали, поэтому приняли решение делать нарезы "как у мосинки". Кучность несколько ухудшилась, но универсальность возросла. Когда стали делать "Тигр" по-моему, про охотничьи тяжелые пули никто не думал - делали просто высокоточный карабин. И вернулись к разработкам с 320-мм шагом нарезов. ИМХО

AndyGr 29-06-2005 11:51
quote:
Originally posted by Duster:
Цитирую с ada.ru
Вывод 2: Более длинные пули для стабилизации требуют более быстрых нарезов (меньшего шага нарезов)

Вывод 3: Шаг нарезов в изготавливаемоей винтовке выбирается по самой длинной (тяжелой) пуле, которая будет применяться в данном калибре.



Вот и непонятно почему у трехлинейки с легкой короткой пулей шаг нарезов короче, чем у Тигра с длинной и тяжелой пулей.

Кстати если верить таблице Д.Лильжа с того же сайта ada.ru, то из трехлинейки вот уже целый век стреляют с "неправильным" шагом нарезов.

TeRaRgO 29-06-2005 12:46
quote:
Originally posted by AndyGr:

Вот и непонятно почему у трехлинейки с легкой короткой пулей шаг нарезов короче, чем у Тигра с длинной и тяжелой пулей.

Шаг нарезов выбираеться не по самой тяжелой, а по самой длинной пуле. Есть трссируюшие и пристрелочно-зажигательные пули. Они не тяжелые но очень длинные.

С уважением!

AndyGr 29-06-2005 13:03

Короче, из написанного здесь можно сделать удивительные выводы:
- чем длиннее пуля, тем короче шаг нарезов, вес пули тут не при чем,
- из Тигра нужно стрелять легкой и короткой пулей. Тяжелая охотничья пуля из него не полетит.

п-ф 29-06-2005 13:11

Из СВД при твисте 320 не летали не просто тяжелые пули, а тяжелые специальные пули: бронебойные, БЗТ, трассеры, пристрелочные и т.п., стрельба которыми подразумевалась из СВД военными ТТХ. Драгунов же сделал твист под целевые патроны. Сами по себе эти спецпульки с более длинной ведущей частью и по определению обладающие некоторым эксцентритетом из за начинки. Поэтому при твисте 320 они начинали кувыркаться. Таким образом, в Тигре твистом заложена невозможность полноценного выстрела спецбоеприпасом.

AndyGr 29-06-2005 13:35

А пробовал ли кто стрелять из Тигра легкой пулей типа 8 г? Или от х39 патрона? Похоже это то, что надо.

Woldemar 29-06-2005 13:57

Так всё-таки - чем лучше стрелять из ствола под 7.62*54 с шагом 240? Ведь на пачке длина пули не указана - только вес. Если есть недостабилизация, то, наверное, есть и перестабилизация ("перекрут" (:0))). Или излишняя скорость вращения роли не играет (до тех пор, пока с нарезов срывать не начнет)? Есть, наверное, какие-то расчеты в системе "вес пули - длинна пули - шаг нарезов - скорость пули при вылете из ствола и т.д."???

GreenG 29-06-2005 13:57

Господа, совершенно упущено, что устойчивость пули есть функция ее скорости на дистанции. В частности при одинаковой угловой скорости на ея полет на 300 и 700 метрах будут действовать совершенно разные по величине факторы. На мой взгляд, заниматься их подсчетом пустая трата времени, сия наука куда более экспериментальна. Нужно стрелять. А считают пусть космические баллистики им это нужнее.

AndyGr 29-06-2005 14:36

Мне вот тоже кажется, что все эти рассуждения про шаги нарезов и таблицы - какая-то ерунда.

Duster 29-06-2005 14:40
quote:
Originally posted by Woldemar:
Так всё-таки - чем лучше стрелять из ствола под 7.62*54 с шагом 240?

ЛПС Хотя по теории Экстра должна летать как самое то...

necza 29-06-2005 18:02

Сам для себя пытался разобраться в этой каше со своей винтовкой. Имею спортивный Рекорд, с длиной ствола в 700мм. Замерянный твист - 305мм, в документации завода тоже самое. Ствол сделан исключительно для спортивного патрона Экстра, и Цп, т.е пули с весом 11.75 и 13гр и скоростью 770м\с
Уже вес пуль не кореллируется с рекомендуемым твистом. На практике стрельба цп дает превосходный результат, пули с весом 9.6гр тоже хорошо.http://forum.guns.ru/forummessage/2/61863.html
Но когда я отстрелял патроны бегущий олень http://guns.allzip.org/topic/2/62089.html пулей весом в 6гр имеющую скорость свыше 1000м\с, с результатом в 72мм на 380м.
Я понял что стрелять могу всем, лишь бы патрон был хороший

-Горбатый- 29-06-2005 19:08

Шаг в 240мм обеспечивает нестолько стабилизацию сколько пробивное свойство пульки, что необходимо для боевого оружия.Шаг в 320мм это ближе к целевому.Некоторые считают идеальным шагом у целевой винтовки для пульки в 9.7гр 355 мм.Но этот шаг не стабилизирует пульку в 13гр.Думаю 320мм для 13гр. это около золотой середины.Конечно же для обеспечения хорошей кучности.Пробивная способность будет уступать шагу в 240мм.

Woldemar 29-06-2005 19:28

А какая связь между стабилизацией пули и пробивными св-ми (например, листа жести)? Если через слой пластиллина или дерева - оно понятно, а если толщина пробиваемого материала меньше длинны пули?

AndyGr 29-06-2005 19:44
quote:
Originally posted by Chuck:
http://www.shilen.com/calibers.htm

Исходя из этих рекомендаций из трехлинейки лучше стрелять пулей весом порядка 14 г.

Woldemar 29-06-2005 20:15

И длинной в 2 дюйма (:0))

AndyGr 29-06-2005 20:57

Видно твист не главное в нашем деле.

necza 30-06-2005 10:26

[QUOTE]Originally posted by -Горбатый-:
[B]Шаг в 240мм обеспечивает нестолько стабилизацию сколько пробивное свойство пульки, что необходимо для боевого оружия.

Это собственное мнение, или специалистов?
Если пуля в виде шурупа, то пожалуй да.(Это мое ИМХО)

GreenG 30-06-2005 10:43

Если речь идет о прохождении мягких тканей, то, вероятно, пуля с 240 твистом развернется донцем позднее. Если по канелюрине не развалится перед этим.. И от скорости прохождения тканей зависимости будут само собой.

-Горбатый- 30-06-2005 14:47

2necza
Может я не совсем коректно выразился про стабилизацию с шагом в 240 мм, но то что пробивная способность Б3 из ствола с шагом 240мм выше чем из ствола с шагом 320мм проверял лично по 20 мм листу металла.
Это я проверял на практике мнение некоторых специалистов все сошлось.Кстати ради интереса стрельнул по пластине вытащеной из бронежелета с 25м, СКС, потрон боевой с металическим сердечником.В итоге пробоина около 30мм .Тигр,ПО Барнаул остался еле заметный след.Конечно сравнил не сравнемое,но это но шаг у боевого оружия ЭТО МОЕ МНЕНИЕ расчитан не только на мягкие ткани.

AndyGr 30-06-2005 15:49
quote:
Originally posted by -Горбатый-:
...Может я не совсем коректно выразился про стабилизацию с шагом в 240 мм, но то что пробивная способность Б3 из ствола с шагом 240мм выше чем из ствола с шагом 320мм проверял лично по 20 мм листу металла.

А из какого оружия были выстрелы? Если это трехлинейка (твист 240мм) и Тигр (твист 320мм), то скорость пуль была разной, т.к. Тигр полуавтомат, а треха - болт. В полуавтомате 25-30% энергии теряется из-за сброса газов в систему перезарядки. Поэтому из трехлинейки пуля летит с большей скоростью.
GreenG 30-06-2005 16:20

ИМХО некорректно, т.к. справедливо при одинаковой длине ствола, что для Трехи и Тигра невозможно. Кроме того, скока процентов отъедает газоотвод нужно мерить. Я думаю, меньше 20.

AIV 30-06-2005 17:04

Вот еще оч.интересное с ада.ру http://www.ada.ru/Guns/sf/sniper_cartrige.htm

Статья НЕСКОЛЬКО СЛОВ О СНАЙПЕР-ПАТРОНЕ Владислава Дворянинова
Про массу пули:
"К концу того же года (т.е. 1947) НИИ-44 испытал различные варианты снайперских патронов, остановившись на тяжелой пуле массой около 13 г, изготовил опытную партию патронов и направил ее на испытания в Щурово. Однако заключение полигона и УСВ ГАУ было резко отрицательным:

'1. Путь, выбранный НИИ-44 для создания патрона для снайперской стрельбы (тяжелая пуля, низкая скорость), себя не оправдал, т.к. при весьма незначительном улучшении кучности боя выбранная конструкция патрона НИИ-44 имеет очень серьезные отрицательные стороны, как несопряженае траектории пули с траекторией легкой пули валового патрона на дистанциях 300, 600, 800 м и уменьшение дальности прямого выстрела".

/.../

Про шаг нарезов:
"Интересен и важен один нюанс из истории винтовки СВД и патрона для нее. Е.Ф.Драгунов с 1950 г. занимался проектированием целевого оружия, поэтому при разработке СВД вложил в нее весь опыт, накопленный за время конструирования'спортивных винтовок. В частности, стремясь выжать максимум кучности, он заимствовал для своей 'снайперки' нарезы от спортивных винтовок - с шагом 320 мм, а не 240 мм, как на боевом оружии.

Это было сделано грамотно: от величины угловой скорости вращения пули при вылете из ствола зависит величина отлетов ее в боковом направлении под действием центробежной силы. Естественно, что при большем шаге нарезов скорость вращения пули была меньше.

Никто не возражал против такого шага нарезов вплоть до принятия СВД на вооружение, пока при очередном испытании винтовок не обнаружилось, что валовые патроны с бронебойно-зажигательной пулей Б-32 при стрельбе из СВД летят кувырком, а их рассеивание увеличивается в два раза".

п-ф 30-06-2005 17:16

Чего мерить? Пуля выходит из ствола - затвор еще закрыт. Движение поршня только началось, сброса газов нет или почти нет, по другому быть не может. Да и обьем цилиндра газового двигателя несколько кубиков, а газа несколько литров, даже в соотношении этих обьемов получается ерундовая величина, а никак 25-30%. Ствол и Баллистика СВД сравнима со стволом и баллистикой Моськиного карабина, а он отличается от 91/30 только длиной ствола. Соответственно на длинном стволе скорость пули больше, больше кинетическая энергия - больше бронепробиваемость тем же боеприпасом, а вращение пули нужно только для стабилизации пули строго мордой вперед до и после встречи с преградой.

GreenG 30-06-2005 17:42

Замерить можно скорость пули с заглушенным отверстием газоотвода и в нормальном состоянии. По разнице кинетической энергии сравнивать %% ушедшие на перезарядку. Все достаточно просто. Длина ствола мосинского карабина 38\44 годов близка к короткому Тигру, но не более.

necza 30-06-2005 18:43
quote:
Originally posted by -Горбатый-:
2necza
Может я не совсем коректно выразился про стабилизацию с шагом в 240 мм, но то что пробивная способность Б3 из ствола с шагом 240мм выше чем из ствола с шагом 320мм проверял лично по 20 мм листу металла.
Это я проверял на практике мнение некоторых специалистов все сошлось.Кстати ради интереса стрельнул по пластине вытащеной из бронежелета с 25м, СКС, потрон боевой с металическим сердечником.В итоге пробоина около 30мм .Тигр,ПО Барнаул остался еле заметный след.Конечно сравнил не сравнемое,но это но шаг у боевого оружия ЭТО МОЕ МНЕНИЕ расчитан не только на мягкие ткани.

Я понял так , что одним и тем же патроном БЗ с одинакового расстояния были произведены выстрелы из оружия с твистом 240мм и 320мм, в результате стрельбы, пуля выпущенная из ствола с твистом 240мм пробила больше, глубже и т.д... Или все таки не так?
То что вы написали ниже, можно вообще опустить, ибо это действительно вещи несравнимые и о них лучше было не упоминать. Просто я первый раз слышу о зависимости пробивной способности пули от твиста.

-Горбатый- 30-06-2005 19:01

....строго мордой в перед до встречи с преградой.
После встречи с преградой пулька имеющая меньшую частоту вращения,хотя и скорость будет одинакова, будет больше иметь шансов на рекошет.Тоесть пробивная способность стоновится ниже.

WWR 30-06-2005 23:30

Что-то Вы Господа, об одном и том-же! Или винтовок других нет. Не корректно рассматривать твист только на СВД, Тигре и Мосинке. Есть ещё другие патроны и, самое главное, другие пули. По конструктиву в корне отличные от хвалёной "Экстры".
По моему, однобоко тему Вы муссируете! Не забывайте, что в СВД пуля до нарезов не доходит.

п-ф 01-07-2005 12:44

Можно рассмотреть к примеру АК74 с тем же твистом 240, если не ошибаюсь. Пули 7Н6 с пустотой в голове и центром тяжести в жопе, при попадании в цель начинают кувыркаться, а пули 7Н10 и 7Н22, сделанные по обычной схеме уже бронебойные. Так что конструкция пули тоже имеет значение. Твист у любого ствола определяется длиной пули (как правило не более 5ти калибров) и ее диаметром, вес вторичен. Пример расчета шага нарезов - формула Гринхилла (для свинцовых пуль в латунной оболочке). Т=(К*D2) деленное на L. Где Т шаг нарезов, Д - диаметр пули в дюймах, L - длина пули в дюймах, К - константа Гринхилла (150 для Vо от 457 до 853м/с, 180 для Vо свыше 853м/с, 125 для пистолетов)

GreenG 01-07-2005 09:01

Плз, источник.

AndyGr 01-07-2005 10:38
quote:
Originally posted by п-ф:
...Твист у любого ствола определяется длиной пули (как правило не более 5ти калибров) и ее диаметром, вес вторичен. Пример расчета шага нарезов - формула Гринхилла (для свинцовых пуль в латунной оболочке). Т=(К*D2) деленное на L. Где Т шаг нарезов, Д - диаметр пули в дюймах, L - длина пули в дюймах, К - константа Гринхилла (150 для Vо от 457 до 853м/с, 180 для Vо свыше 853м/с, 125 для пистолетов)

п-фу спасибо за инфу, вечером проведу измерения пуль и соответствующие расчеты.

Можно ли уточнить что такое длина пули:
- Измерять от кончика до хвоста,
- или только циллиндрическую часть оживала, которая контактирует с нарезами? Что было бы логичнее.

AIV 01-07-2005 11:36

У АК74, как и у АК101 (под 5,56х45) шаг нарезов 180 мм http://club.guns.ru/ak100.htm
240 мм - у АКМ для 7,62

Machete 01-07-2005 11:44
quote:
Originally posted by GreenG:
Плз, источник.

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm

Относительно применительности формулы Гринхилла.
Поскольку используемая в формуле константа Гринхилла определена недостаточно четко ("K = константа Гринхила = 150 (для нач.скорости пули от 457 до 853 м/сек) и 180 - для нач.скорости пули свыше 853 м/сек и 125 - для пистолетов. Данные значения константы справедливы для свинцовых пуль с оболочкой из меди или ее сплава. Константа жестко привязана к плотности материала пули и если бы мы задумали стрелять из алюминиевых пуль - константа была бы другая."), я лично считаю гораздо более удобной для расчетов формулу компании СЬЕРРА, которая приведена ниже.

Хочу обратить внимание, что формулу СЬЕРРА разумнее было бы рассматривать как неравенство, поскольку Т (твист) не должен ПРЕВЫШАТЬ выражение в правой части формулы.

Преобразуя это неравенство, несложно получить выражение для МАКСИМАЛЬНОЙ длины пули, которая будет обладать достаточной стабилизацией при заданных калибре, твисте и начальной скорости.

2 AndyGr :
поскольку в выражении для фактора гиростабилизации, из которого выведены и формула Гринхилла, и формула СЬЕРРА, участвуют моменты инерции пули, необходимо измерять габаритную длину пули, т.е. от носика до кормы. Эти данные для пуль разных производителей выложены на Снайпинге.

AndyGr 01-07-2005 11:46
quote:
Originally posted by AIV:
У АК74, как и у АК101 (под 5,56х45) шаг нарезов 180 мм http://club.guns.ru/ak100.htm
240 мм - у АКМ для 7,62


AIV-у спасибо за достоверные цифры.
Вот мы посчитаем все по американской формуле и будет ясно правильно ли наши поступили, что забили такие нарезы в армейское оружие.AndyGr 01-07-2005 11:58
quote:
Originally posted by Machete:
... Хочу обратить внимание, что формулу СЬЕРРА разумнее было бы рассматривать как неравенство, поскольку Т (твист) не должен ПРЕВЫШАТЬ выражение в правой части формулы.

Преобразуя это неравенство, несложно получить выражение для МАКСИМАЛЬНОЙ длины пули, которая будет обладать достаточной стабилизацией при заданных калибре, твисте и начальной скорости.

2 AndyGr :
поскольку в выражении для фактора гиростабилизации, из которого выведены и формула Гринхилла, и формула СЬЕРРА, участвуют моменты инерции пули, необходимо измерять габаритную длину пули, т.е. от носика до кормы. Эти данные для пуль разных производителей выложены на Снайпинге.



Формула СЬЕРРА даже удобнее. Если ее забить в Эксель то можно подобрать оптимальный размер пули для конкретного ствола.

Займусь этим, но позже, на работе трудно сосредоточиться

Machete 01-07-2005 12:13

2 AndyGr :
выслал на мыло Экселевскую программку для расчета параметров гиростабильности, которую когда-то уважаемый Флинт нарыл на ШортМаге.

AIV 01-07-2005 12:15
quote:
Originally posted by AndyGr:

AIV-у спасибо за достоверные цифры.
Вот мы посчитаем все по американской формуле и будет ясно правильно ли наши поступили, что забили такие нарезы в армейское оружие.

Всегда пожалуйста
Посчитайте, интересно будет увидеть результаты

п-ф 01-07-2005 12:51

У меня при замерах твиста 74го ствола выходит 240мм, несколько раз промерял шомполом за оборот, вроде ошибки нет. С нашими стволами тоже не все просто, исходно ствол трехи был сделан по чертежу ствола Пибоди с тремя нарезами, как бы аглицкие дела. Поправьте если ошибаюсь.

AndyGr 01-07-2005 13:06
quote:
Originally posted by Machete:
2 AndyGr :
выслал на мыло Экселевскую программку для расчета параметров гиростабильности, которую когда-то уважаемый Флинт нарыл на ШортМаге.


Получил, спасибо. Попробуем ею тоже посчитаем.AIV 02-07-2005 13:39

п-ф
Не знаю почему 240 выходит. Вроде как в источниках указывают данные по шагу нарезов 180 мм для АК74М и 200 мм для ранних моделей АК74.
С уважением

guns.allzip.org

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *