Пьер гюнтер – Читать онлайн «Безответственность — определяющий принцип неолиберальной системы. Диалог 1999 года»

Пьер Бурдье, Гюнтер Грасс, Литература: взгляд изнутри

Проблема общественной роли интеллектуала — и его морального долга, если предположить, что таковой существует, — всегда разрешалась путем выбора неустойчивой позиции между Сциллой популярности и Харибдой маргинальности. Беседа социолога Пьера Бурдье и нобелевского лауреата Гюнтера Грасса, отрывки из которой одновременно напечатали французская ежедневная Le Monde и немецкая еженедельная Die Zeit, посвящена общественной роли интеллектуалов, стилистическим практикам в социологии и литературе, экономике неолиберального общества и формированию нового миропорядка. Бурдье — профессор философии College de France, основатель журнала «Actes de la recherche en sciences sociales» (1975) и автор книг «Благородство государства» (1996), «Принципы искусства» (1996), «О телевидении» (1998), «Тяжесть мира» (1999) и «Размышления о Паскале» (2000). Грасс, уроженец Данцига (ныне Гданьск), называющий себя писателем-гражданином, в 1999 году удостоен Нобелевской премии по литературе. Среди его книг — «Жестяной барабан» (1959), «Из дневника улитки» (1972), «Крыса» (1987), «Собачьи годы» (1989), «Камбала» (1989) и «Мое столетие» (1999).

Пьер Бурдье: Вы как-то говорили о «то ли европейском, то ли чисто немецком обычае» — кстати, это обычай в той же мере и французский — «разевать рот как можно шире». Я очень рад, что Вы стали нобелевским лауреатом, я также рад, что Нобелевская премия Вас не изменила, что Вы и сейчас все так же «разеваете рот». Надеюсь, сейчас мы с Вами поразеваем рты вдвоем.

Гюнтер Грасс: На германской почве социологу и писателю редко выпадает случай встретиться. У меня на родине философы обычно кучкуются в одном углу, социологи — в углу напротив, а писатели оттаптывают друг другу любимые мозоли в глубине комнаты. Беседа, подобная нашей, — исключение из правил. Когда я думаю о Вашей книге «Тяжесть мира» и моем последнем романе «Мое столетие», я вижу в них нечто общее: мы оба пытаемся заново пересказать Историю — так, как мы видим ее изнутри. Мы не ведем разговор за спиной у общества, мы не воображаем себя завоевателями Истории. Как от нас и ожидают в силу наших профессий, мы охотнее встаем на сторону неудачников, тех, кто оттеснен на обочину, тех, кто вычеркнут из общества. В

«Тяжесть мира» Вы и Ваши соавторы сумели отвлечься от собственных индивидуальностей и построили работу на том, чтобы просто выслушать и попытаться понять своих собеседников, не претендуя на то, что все знаете лучше них. Результат — моментальный снимок социальной картины и современного состояния французского общества, легко приложимый и к другим странам. Я, писатель, волей-неволей воспринимаю Вашу работу как источник материала. Чего стоит хотя бы рассказ о молодой женщине, приехавшей в Париж из провинции, чтобы сортировать по ночам почту. Описание ее работы ненарочито и неназойливо раскрывает перед читателем важные социальные проблемы. Мне это очень понравилось. Было бы хорошо, если бы подобная книга о состоянии общества была написана в каждой стране.

Единственное, что меня поразило, видимо, имеет отношение к социологии как таковой: в сочинениях подобного рода нет юмора. В них не подчеркиваются ни комизм неудач, играющий столь важную роль в моих книгах, ни изначальная абсурдность некоторых житейских конфликтов.

П.Б.: Вы превосходно описали ряд таких ситуаций. Однако тот, кто слышит подобные истории прямо от действующих лиц, обычно бывает сметен, захлестнут переживаниями, и ему не всегда удается сохранять отстраненность. Мы, например, почувствовали, что монологи некоторых героев из книги придется убрать — слишком уж они были резки, или слишком трагичны, или слишком болезненны.

Г.Г.: Говоря о комизме, я вовсе не имею в виду, что трагедия и комедия взаимно исключают друг друга, что между ними есть четкая грань.

П.Б.: Конечно… Это действительно так… Наша цель, по сути, заключалась в том, чтобы, не используя никаких специальных средств, продемонстрировать читателю этот чистейший абсурд. Мы взяли себе за правило ни в коем случае не обрабатывать монологи литературно. Возможно, это Вас изумит, но когда имеешь дело с подобными жизненными драмами, всегда испытываешь искушение их приукрасить. Правило у нас было такое: любой ценой придерживаться фактов — насколько это возможно; сохранить особую, почти невыносимую атмосферу жестокости, которой эти монологи были насыщены. Мы делали это по двум причинам: во-первых, так корректнее с научной точки зрения; во-вторых, мы решили не стремиться к литературности, чтобы достичь литературности другого рода. Были и политические соображения. Мы чувствовали, что жестокость современных неолиберальных режимов, задающих тон в Европе, Латинской Америке и многих других регионах, — жестокость системы — настолько чудовищна, что ее не объяснишь с помощью одних лишь средств умозрительного анализа. Никакая критика не уравновесит масштабы воздействия такой политической системы.

Г.Г.: Оба мы, социолог и писатель, — дети европейского Просвещения, традиции которого сегодня поставлены под сомнение практически повсюду — по крайней мере, во Франции и в Германии. Невозможно отделаться от мысли, что европейское движение за Aufklarung, за просвещение, захлебнулось. Многое из того, что было присуще Просвещению — вспомним хотя бы Монтеня, — утрачено. Чувство юмора в том числе. К примеру, описание общественных реалий в «Кандиде» Вольтера и «Жаке-фаталисте» Дидро приводит в ужас. И все-таки, даже страдая и бедствуя, их персонажи не теряют способности видеть во всем смешную сторону, а значит, и побеждать.

П.Б.: Да, но ощущение утраты традиций Просвещения связано с полным пересмотром нашего мировидения, который обусловлен доминирующей сегодня идеологией неолиберализма. Я думаю (здесь, в Германии, подобное сравнение напрашивается), что нынешняя неолиберальная революция — это революция консервативная (в том смысле, в каком говорили о консервативной революции в Германии в тридцатые годы). А консервативная революция — очень странное явление: это революция, которая реставрирует прошлое и в то же время выдает себя за прогрессивную, революция, которая превращает регресс в прогресс и делает это настолько успешно, что те, кто противится регрессу, воспринимаются как его сторонники. Те, кто противится террору, в конечном счете воспринимаются как террористы. Нам с Вами это известно не понаслышке: мы ведь добровольно причислили себя к архаистам — по-французски таких, как мы, называют ringards (старомодными), arrieres (несовременными).

Г.Г.: Dinosauria…

П.Б.: Именно: динозаврами. Вот какова мощь консервативной революции — иначе говоря, «прогрессивной» реставрации. Ваши собственные недавние слова, согласитесь, подтверждают мою мысль. Нас упрекают в занудстве. Но ведь и эпоха не располагает к веселью! Смеяться-то совершенно не над чем.

Г.Г.: Я и не думал утверждать, что в нашей эпохе есть что-либо забавное. Но тот инфернальный смех, который можно вызвать средствами литературы, — это ведь тоже одна из форм протеста против наших социальных условий. То, что нам сегодня подсовывают под видом идеологии неолиберализма, на самом деле возвращает нас в XIX век, к методам манчестерского либерализма. В семидесятые годы на большей части Европы была предпринята попытка окультуривания капитализма, увенчавшаяся некоторым успехом. Если верить в то, что социализм и капитализм — очаровательные и избалованные дети Просвещения, тогда придется признать, что эти детишки нашли способ держать друг друга под контролем. Даже капитализму пришлось взять на себя некоторые обязанности. В Германии это называлось социальной рыночной экономикой, и здесь общее мнение (к которому присоединилась и партия консерваторов) было таково, что ситуация Веймарской республики никогда не должна повториться. Эта общность интересов распалась в начале восьмидесятых. Когда была разрушена коммунистическая иерархия, капитализм возомнил, что может делать все, что ему заблагорассудится, что его некому больше контролировать. Главный его противник — его полярная противоположность — вышел из игры. Те редкие капиталисты, которые все еще сохраняют некоторую ответственность, взывают к нашему благоразумию и делают это потому, что понимают: чувство направления утрачено, и неолиберальная система сейчас повторяет ошибки коммунизма, рождая собственную догму, собственное свидетельство непогрешимости.

П.Б.: Да, но сила неолиберализма в том, что (по крайней мере, в Европе) его насаждали люди, называющие себя социалистами. Герхард Шредер, Тони Блэйр, Лионель Жоспен — все они привлекают социалистические идеи к делу продвижения неолиберализма.

Г.Г.: Это уступка экономическим требованиям.

П.Б.:

В то же время стало безумно трудно сформировать критическую оппозицию левым силам социально-демократических правительств. Во Франции мощная забастовка 1995 года мобилизовала значительную часть населения: рабочих, служащих и многих других, включая и интеллектуалов. Потом была еще целая серия акций протеста: демонстрация безработных, европейский марш протеста против безработицы, акция протеста нелегальных иммигрантов и так далее. Общество находилось в постоянном волнении, и это заставило социал-демократов хотя бы сделать вид, что они готовы принять участие в своего рода дискуссии на тему социализма. На деле же это движение протеста все еще остается очень слабым — главным образом потому, что оно ограничено масштабами одного государства. Как мне кажется, одна из основных наших задач на политическом поприще — это понять, каким образом мы можем в международном масштабе создать оппозицию социально-демократическим правительствам, способную оказывать на них реальное воздействие. Думаю, что в настоящий момент попытка организации общеевропейского общественного движения имеет очень мало шансов на успех. В связи с этим я задаюсь следующим вопросом: какой вклад мы, интеллектуалы, можем сделать в это движение — ведь без него обойтись нельзя: что бы там ни говорили неолибералы, любое социальное завоевание в истории достигалось только борьбой. Если мы хотим построить «европейское сообщество», как они это называют, мы должны организовать общеевропейское общественное движение. И я думаю — таково мое ощущение, — что интеллектуалы несут большой груз ответственности за организацию такого движения, ведь политическое господство имеет не только экономическую, но и интеллектуальную природу. Вот почему я убежден в том, что мы должны «разевать рот как можно шире» и пытаться возродить нашу утопию, ведь одна из особенностей нынешних неолиберальных правительств заключается в том, что они стремятся покончить с утопиями.

Г.Г.: Социалистические и социал-демократические партии отчасти поддержали эту идею, заявив, что крушение коммунизма сотрет с лица земли и социализм. Они утратили веру в общеевропейское рабочее движение, которое, заметьте, родилось задолго до коммунизма. Отрекаясь от собственных традиций, отрекаешься и от самого себя. В Германии было всего несколько робких попыток создания организации безработных. Годы и годы я пытался убедить профсоюзных деятелей: нельзя довольствоваться одним лишь объединением тех, у кого есть работа, — тех, кто, потеряв эту работу, станет падать в бездонную пропасть. Вы должны организовать профсоюз безработных граждан Европы. Мы сетуем на то, что объединение Европы идет лишь на экономическом уровне, но ведь сами профсоюзы не прилагают никаких усилий, чтобы создать такую организацию, которая позволила бы выйти за пределы одной нации и иметь влияние и за границей. Мы должны создать противовес глобальному неолиберализму. Однако, по правде говоря, большинство нынешних интеллектуалов глотает все без разбору и лишь зарабатывает себе на этом язву. Поэтому я не думаю, что мы должны рассчитывать только на интеллектуалов. По моему ощущению, французы не сомневаются в своих «интеллектуалах»; что же касается Германии, я на собственном опыте убедился, что причислять всех интеллектуалов к левым ошибочно. Доказательства тому может предоставить вся история двадцатого века, в том числе и эпоха нацизма: Геббельс, к примеру, был интеллектуалом. Так что для меня принадлежность к интеллектуальной элите не является показателем «качества». Как видно из Вашей книги

«Тяжесть мира», те, кто в свое время были рабочими, членами профсоюзов, в социальной сфере часто оказываются опытней интеллектуалов. Эти люди сейчас остались без работы или ушли на пенсию, и, похоже, никто в них больше не нуждается. Их потенциал так и остается невостребованным.

П.Б.: С Вашего позволения я еще раз совсем ненадолго вернусь к книге «Тяжесть мира». Это попытка наделить интеллектуалов еще одной ролью, гораздо более скромной и, как мне верится, гораздо более важной, нежели те, что им обычно приписывают: ролью «писателя от имени общества». Писатель от имени общества — я встречал таких в странах Северной Америки — это тот, кто умеет писать и дает пользоваться своим умением другим, чтобы они могли рассказать о чем-то, что им известно гораздо лучше, чем самому писателю. Социологи находятся в уникальном положении. От других интеллектуалов их отличает то, что они обычно (хотя и не всегда) умеют слушать и знают, как расшифровать то, что они услышали, как это записать и передать дальше.

Г.Г.: Но это также означает, что мы должны обратиться и к интеллектуалам, живущим в непосредственном контакте с неолиберализмом. Среди них есть и такие, кто начинает спрашивать себя, не пришло ли время найти способ противодействия этому глобальному обращению капитала, которое не поддается ни малейшему контролю, этой особой форме помешательства, сопутствующей капитализму. Возьмем хотя бы все эти бесцельные и беспричинные слияния предприятий, в результате которых увольняют «по сокращению» две, пять, десять тысяч человек. Все, что имеет отношение к оценочным операциям на фондовом рынке, делается ради максимизации прибыли.

П.Б.: Да, но, к сожалению, дело не только в том, чтобы высказаться против доминирующей точки зрения, претендующей на статус мнения большинства, и оспорить ее. Если мы хотим получить результаты, мы должны сделать так, чтобы наша критика была услышана широкой общественностью. Доминирующая точка зрения постоянно посягает на наше собственное мнение. Подавляющее большинство журналистов втягиваются в этот процесс, подчас неосознанно, и разрушить иллюзию единодушия безумно сложно. Во-первых, потому, что, к примеру, во Франции тем, кто не признан обществом и не знаменит, сложно пробиться к массам. Когда в начале нашей беседы я выразил надежду на то, что Вы и дальше будете «разевать рот», я сделал это потому, что, как мне кажется, лишь известные общественные деятели могут разорвать этот порочный круг. Но, к сожалению, очень часто они известны именно потому, что не задают лишних вопросов и ведут себя тихо — ведь мы сами хотим видеть их такими, — и лишь очень немногие пускают в оборот символический капитал, который дает им их положение в обществе, и высказываются, громко и открыто, чтобы голоса тех, кто не может сказать сам за себя, были услышаны. В «Моем столетии» Вы обращаетесь к целому ряду исторических событий. Некоторые из описанных Вами эпизодов тронули мое сердце: например, рассказ о маленьком мальчике, которого взяли на демонстрацию в поддержку Либкнехта и который написал отцу на спину. Не знаю, основан ли этот эпизод на Ваших личных воспоминаниях, но, так или иначе, Вы сумели в оригинальной манере рассказать о том, что такое социализм. Мне также очень понравилось то, что Вы написали о Юнгере и Ремарке: между строк вам удалось сказать многое о роли и участии интеллектуалов в некоторых трагических событиях — даже тех, против которых они были настроены критически. Мне понравилось и то, что Вы написали о Хайдеггере. Я понял, что это тоже нас с Вами сближает. Я произвел полный анализ речей Хайдеггера, страшные последствия которых во Франции продолжают сказываться и по сей день.

Г.Г.: Для меня в этой истории о Либкнехте важно то, что, с одной стороны, там есть Либкнехт, будоражащий умы молодежи, — прогрессивное движение за социализм только-только начинает набирать силу — а с другой стороны, отец, который настолько увлечен происходящим, что не замечает, что сыну, сидящему у него на плечах, нужно спуститься вниз. Когда мальчик писает отцу на спину, отец задает ему хорошую трепку. Последствия этой авторитарности сказываются позже: мальчик добровольно записывается в армию, когда начинается мобилизация на Первую мировую войну, — то есть делает совершенно противоположное тому, к чему призывал молодых людей Либкнехт. В «Моем столетии» я рассказываю о профессоре, вспоминающем о своей реакции на события 1966, 67 и 68 годов. Поначалу в своих действиях он всегда исходил из высоких философских понятий. К этому же он в итоге и вернулся. В промежутке у него случилось несколько приступов радикализма: он был одним из тех, кто публично стащил со сцены и чуть ли не разорвал на куски Адорно. Это типичная для нашей эпохи биография. События шестидесятых годов меня захлестнули. Студенческие демонстрации стали частью нашей жизни, они сдвинули с места многие процессы, несмотря на то, что ораторы псевдореволюции шестьдесят восьмого года и не соглашаются признать некоторые из их заслуг. Другими словами, революции не случилось — для нее не было предпосылок, — но общество изменилось. В книге «Из дневника улитки» я рассказываю, как кричали мои студенты, когда я им сказал: «Прогресс — это улитка». Лишь немногие смогли в это поверить. Мы оба уже достигли того возраста, когда — я согласен с Вами — можем спокойно «разевать рты», пока нам позволяет здоровье; но наше время ограничено. Не знаю, как во Франции, — думаю, что ничуть не лучше, чем у нас, — но, по моему ощущению, молодое поколение немецких литераторов не проявляет большой склонности или интереса к сохранению традиции эпохи просвещения — традиции разевания ртов и собственного вмешательства. Если эта ситуация не изменится, не произойдет «смены караула», то и эта черта европейской традиции будет утеряна.

Дата публикации: 11 Августа 2000 года. Немецкое телевидение

Перевод Ольги Юрченко

Источник:Русский журнал

bourdieu.name

Пьер Бурдье, Гюнтер Грасс, Литература: взгляд изнутри

Проблема общественной роли интеллектуала — и его морального долга, если предположить, что таковой существует, — всегда разрешалась путем выбора неустойчивой позиции между Сциллой популярности и Харибдой маргинальности. Беседа социолога Пьера Бурдье и нобелевского лауреата Гюнтера Грасса, отрывки из которой одновременно напечатали французская ежедневная Le Monde и немецкая еженедельная Die Zeit, посвящена общественной роли интеллектуалов, стилистическим практикам в социологии и литературе, экономике неолиберального общества и формированию нового миропорядка. Бурдье — профессор философии College de France, основатель журнала «Actes de la recherche en sciences sociales» (1975) и автор книг «Благородство государства» (1996), «Принципы искусства» (1996), «О телевидении» (1998), «Тяжесть мира» (1999) и «Размышления о Паскале» (2000). Грасс, уроженец Данцига (ныне Гданьск), называющий себя писателем-гражданином, в 1999 году удостоен Нобелевской премии по литературе. Среди его книг — «Жестяной барабан» (1959), «Из дневника улитки» (1972), «Крыса» (1987), «Собачьи годы» (1989), «Камбала» (1989) и «Мое столетие» (1999).

Пьер Бурдье: Вы как-то говорили о «то ли европейском, то ли чисто немецком обычае» — кстати, это обычай в той же мере и французский — «разевать рот как можно шире». Я очень рад, что Вы стали нобелевским лауреатом, я также рад, что Нобелевская премия Вас не изменила, что Вы и сейчас все так же «разеваете рот». Надеюсь, сейчас мы с Вами поразеваем рты вдвоем.

Гюнтер Грасс: На германской почве социологу и писателю редко выпадает случай встретиться. У меня на родине философы обычно кучкуются в одном углу, социологи — в углу напротив, а писатели оттаптывают друг другу любимые мозоли в глубине комнаты. Беседа, подобная нашей, — исключение из правил. Когда я думаю о Вашей книге «Тяжесть мира» и моем последнем романе «Мое столетие», я вижу в них нечто общее: мы оба пытаемся заново пересказать Историю — так, как мы видим ее изнутри. Мы не ведем разговор за спиной у общества, мы не воображаем себя завоевателями Истории. Как от нас и ожидают в силу наших профессий, мы охотнее встаем на сторону неудачников, тех, кто оттеснен на обочину, тех, кто вычеркнут из общества. В «Тяжесть мира» Вы и Ваши соавторы сумели отвлечься от собственных индивидуальностей и построили работу на том, чтобы просто выслушать и попытаться понять своих собеседников, не претендуя на то, что все знаете лучше них. Результат — моментальный снимок социальной картины и современного состояния французского общества, легко приложимый и к другим странам. Я, писатель, волей-неволей воспринимаю Вашу работу как источник материала. Чего стоит хотя бы рассказ о молодой женщине, приехавшей в Париж из провинции, чтобы сортировать по ночам почту. Описание ее работы ненарочито и неназойливо раскрывает перед читателем важные социальные проблемы. Мне это очень понравилось. Было бы хорошо, если бы подобная книга о состоянии общества была написана в каждой стране.

Единственное, что меня поразило, видимо, имеет отношение к социологии как таковой: в сочинениях подобного рода нет юмора. В них не подчеркиваются ни комизм неудач, играющий столь важную роль в моих книгах, ни изначальная абсурдность некоторых житейских конфликтов.

П.Б.: Вы превосходно описали ряд таких ситуаций. Однако тот, кто слышит подобные истории прямо от действующих лиц, обычно бывает сметен, захлестнут переживаниями, и ему не всегда удается сохранять отстраненность. Мы, например, почувствовали, что монологи некоторых героев из книги придется убрать — слишком уж они были резки, или слишком трагичны, или слишком болезненны.

Г.Г.: Говоря о комизме, я вовсе не имею в виду, что трагедия и комедия взаимно исключают друг друга, что между ними есть четкая грань.

П.Б.: Конечно… Это действительно так… Наша цель, по сути, заключалась в том, чтобы, не используя никаких специальных средств, продемонстрировать читателю этот чистейший абсурд. Мы взяли себе за правило ни в коем случае не обрабатывать монологи литературно. Возможно, это Вас изумит, но когда имеешь дело с подобными жизненными драмами, всегда испытываешь искушение их приукрасить. Правило у нас было такое: любой ценой придерживаться фактов — насколько это возможно; сохранить особую, почти невыносимую атмосферу жестокости, которой эти монологи были насыщены. Мы делали это по двум причинам: во-первых, так корректнее с научной точки зрения; во-вторых, мы решили не стремиться к литературности, чтобы достичь литературности другого рода. Были и политические соображения. Мы чувствовали, что жестокость современных неолиберальных режимов, задающих тон в Европе, Латинской Америке и многих других регионах, — жестокость системы — настолько чудовищна, что ее не объяснишь с помощью одних лишь средств умозрительного анализа. Никакая критика не уравновесит масштабы воздействия такой политической системы.

Г.Г.: Оба мы, социолог и писатель, — дети европейского Просвещения, традиции которого сегодня поставлены под сомнение практически повсюду — по крайней мере, во Франции и в Германии. Невозможно отделаться от мысли, что европейское движение за Aufklarung, за просвещение, захлебнулось. Многое из того, что было присуще Просвещению — вспомним хотя бы Монтеня, — утрачено. Чувство юмора в том числе. К примеру, описание общественных реалий в «Кандиде» Вольтера и «Жаке-фаталисте» Дидро приводит в ужас. И все-таки, даже страдая и бедствуя, их персонажи не теряют способности видеть во всем смешную сторону, а значит, и побеждать.

П.Б.: Да, но ощущение утраты традиций Просвещения связано с полным пересмотром нашего мировидения, который обусловлен доминирующей сегодня идеологией неолиберализма. Я думаю (здесь, в Германии, подобное сравнение напрашивается), что нынешняя неолиберальная революция — это революция консервативная (в том смысле, в каком говорили о консервативной революции в Германии в тридцатые годы). А консервативная революция — очень странное явление: это революция, которая реставрирует прошлое и в то же время выдает себя за прогрессивную, революция, которая превращает регресс в прогресс и делает это настолько успешно, что те, кто противится регрессу, воспринимаются как его сторонники. Те, кто противится террору, в конечном счете воспринимаются как террористы. Нам с Вами это известно не понаслышке: мы ведь добровольно причислили себя к архаистам — по-французски таких, как мы, называют ringards (старомодными), arrieres (несовременными).

Г.Г.: Dinosauria…

П.Б.: Именно: динозаврами. Вот какова мощь консервативной революции — иначе говоря, «прогрессивной» реставрации. Ваши собственные недавние слова, согласитесь, подтверждают мою мысль. Нас упрекают в занудстве. Но ведь и эпоха не располагает к веселью! Смеяться-то совершенно не над чем.

Г.Г.: Я и не думал утверждать, что в нашей эпохе есть что-либо забавное. Но тот инфернальный смех, который можно вызвать средствами литературы, — это ведь тоже одна из форм протеста против наших социальных условий. То, что нам сегодня подсовывают под видом идеологии неолиберализма, на самом деле возвращает нас в XIX век, к методам манчестерского либерализма. В семидесятые годы на большей части Европы была предпринята попытка окультуривания капитализма, увенчавшаяся некоторым успехом. Если верить в то, что социализм и капитализм — очаровательные и избалованные дети Просвещения, тогда придется признать, что эти детишки нашли способ держать друг друга под контролем. Даже капитализму пришлось взять на себя некоторые обязанности. В Германии это называлось социальной рыночной экономикой, и здесь общее мнение (к которому присоединилась и партия консерваторов) было таково, что ситуация Веймарской республики никогда не должна повториться. Эта общность интересов распалась в начале восьмидесятых. Когда была разрушена коммунистическая иерархия, капитализм возомнил, что может делать все, что ему заблагорассудится, что его некому больше контролировать. Главный его противник — его полярная противоположность — вышел из игры. Те редкие капиталисты, которые все еще сохраняют некоторую ответственность, взывают к нашему благоразумию и делают это потому, что понимают: чувство направления утрачено, и неолиберальная система сейчас повторяет ошибки коммунизма, рождая собственную догму, собственное свидетельство непогрешимости.

П.Б.: Да, но сила неолиберализма в том, что (по крайней мере, в Европе) его насаждали люди, называющие себя социалистами. Герхард Шредер, Тони Блэйр, Лионель Жоспен — все они привлекают социалистические идеи к делу продвижения неолиберализма.

Г.Г.: Это уступка экономическим требованиям.

П.Б.: В то же время стало безумно трудно сформировать критическую оппозицию левым силам социально-демократических правительств. Во Франции мощная забастовка 1995 года мобилизовала значительную часть населения: рабочих, служащих и многих других, включая и интеллектуалов. Потом была еще целая серия акций протеста: демонстрация безработных, европейский марш протеста против безработицы, акция протеста нелегальных иммигрантов и так далее. Общество находилось в постоянном волнении, и это заставило социал-демократов хотя бы сделать вид, что они готовы принять участие в своего рода дискуссии на тему социализма. На деле же это движение протеста все еще остается очень слабым — главным образом потому, что оно ограничено масштабами одного государства. Как мне кажется, одна из основных наших задач на политическом поприще — это понять, каким образом мы можем в международном масштабе создать оппозицию социально-демократическим правительствам, способную оказывать на них реальное воздействие. Думаю, что в настоящий момент попытка организации общеевропейского общественного движения имеет очень мало шансов на успех. В связи с этим я задаюсь следующим вопросом: какой вклад мы, интеллектуалы, можем сделать в это движение — ведь без него обойтись нельзя: что бы там ни говорили неолибералы, любое социальное завоевание в истории достигалось только борьбой. Если мы хотим построить «европейское сообщество», как они это называют, мы должны организовать общеевропейское общественное движение. И я думаю — таково мое ощущение, — что интеллектуалы несут большой груз ответственности за организацию такого движения, ведь политическое господство имеет не только экономическую, но и интеллектуальную природу. Вот почему я убежден в том, что мы должны «разевать рот как можно шире» и пытаться возродить нашу утопию, ведь одна из особенностей нынешних неолиберальных правительств заключается в том, что они стремятся покончить с утопиями.

Г.Г.: Социалистические и социал-демократические партии отчасти поддержали эту идею, заявив, что крушение коммунизма сотрет с лица земли и социализм. Они утратили веру в общеевропейское рабочее движение, которое, заметьте, родилось задолго до коммунизма. Отрекаясь от собственных традиций, отрекаешься и от самого себя. В Германии было всего несколько робких попыток создания организации безработных. Годы и годы я пытался убедить профсоюзных деятелей: нельзя довольствоваться одним лишь объединением тех, у кого есть работа, — тех, кто, потеряв эту работу, станет падать в бездонную пропасть. Вы должны организовать профсоюз безработных граждан Европы. Мы сетуем на то, что объединение Европы идет лишь на экономическом уровне, но ведь сами профсоюзы не прилагают никаких усилий, чтобы создать такую организацию, которая позволила бы выйти за пределы одной нации и иметь влияние и за границей. Мы должны создать противовес глобальному неолиберализму. Однако, по правде говоря, большинство нынешних интеллектуалов глотает все без разбору и лишь зарабатывает себе на этом язву. Поэтому я не думаю, что мы должны рассчитывать только на интеллектуалов. По моему ощущению, французы не сомневаются в своих «интеллектуалах»; что же касается Германии, я на собственном опыте убедился, что причислять всех интеллектуалов к левым ошибочно. Доказательства тому может предоставить вся история двадцатого века, в том числе и эпоха нацизма: Геббельс, к примеру, был интеллектуалом. Так что для меня принадлежность к интеллектуальной элите не является показателем «качества». Как видно из Вашей книги «Тяжесть мира», те, кто в свое время были рабочими, членами профсоюзов, в социальной сфере часто оказываются опытней интеллектуалов. Эти люди сейчас остались без работы или ушли на пенсию, и, похоже, никто в них больше не нуждается. Их потенциал так и остается невостребованным.

П.Б.: С Вашего позволения я еще раз совсем ненадолго вернусь к книге «Тяжесть мира». Это попытка наделить интеллектуалов еще одной ролью, гораздо более скромной и, как мне верится, гораздо более важной, нежели те, что им обычно приписывают: ролью «писателя от имени общества». Писатель от имени общества — я встречал таких в странах Северной Америки — это тот, кто умеет писать и дает пользоваться своим умением другим, чтобы они могли рассказать о чем-то, что им известно гораздо лучше, чем самому писателю. Социологи находятся в уникальном положении. От других интеллектуалов их отличает то, что они обычно (хотя и не всегда) умеют слушать и знают, как расшифровать то, что они услышали, как это записать и передать дальше.

Г.Г.: Но это также означает, что мы должны обратиться и к интеллектуалам, живущим в непосредственном контакте с неолиберализмом. Среди них есть и такие, кто начинает спрашивать себя, не пришло ли время найти способ противодействия этому глобальному обращению капитала, которое не поддается ни малейшему контролю, этой особой форме помешательства, сопутствующей капитализму. Возьмем хотя бы все эти бесцельные и беспричинные слияния предприятий, в результате которых увольняют «по сокращению» две, пять, десять тысяч человек. Все, что имеет отношение к оценочным операциям на фондовом рынке, делается ради максимизации прибыли.

П.Б.: Да, но, к сожалению, дело не только в том, чтобы высказаться против доминирующей точки зрения, претендующей на статус мнения большинства, и оспорить ее. Если мы хотим получить результаты, мы должны сделать так, чтобы наша критика была услышана широкой общественностью. Доминирующая точка зрения постоянно посягает на наше собственное мнение. Подавляющее большинство журналистов втягиваются в этот процесс, подчас неосознанно, и разрушить иллюзию единодушия безумно сложно. Во-первых, потому, что, к примеру, во Франции тем, кто не признан обществом и не знаменит, сложно пробиться к массам. Когда в начале нашей беседы я выразил надежду на то, что Вы и дальше будете «разевать рот», я сделал это потому, что, как мне кажется, лишь известные общественные деятели могут разорвать этот порочный круг. Но, к сожалению, очень часто они известны именно потому, что не задают лишних вопросов и ведут себя тихо — ведь мы сами хотим видеть их такими, — и лишь очень немногие пускают в оборот символический капитал, который дает им их положение в обществе, и высказываются, громко и открыто, чтобы голоса тех, кто не может сказать сам за себя, были услышаны. В «Моем столетии» Вы обращаетесь к целому ряду исторических событий. Некоторые из описанных Вами эпизодов тронули мое сердце: например, рассказ о маленьком мальчике, которого взяли на демонстрацию в поддержку Либкнехта и который написал отцу на спину. Не знаю, основан ли этот эпизод на Ваших личных воспоминаниях, но, так или иначе, Вы сумели в оригинальной манере рассказать о том, что такое социализм. Мне также очень понравилось то, что Вы написали о Юнгере и Ремарке: между строк вам удалось сказать многое о роли и участии интеллектуалов в некоторых трагических событиях — даже тех, против которых они были настроены критически. Мне понравилось и то, что Вы написали о Хайдеггере. Я понял, что это тоже нас с Вами сближает. Я произвел полный анализ речей Хайдеггера, страшные последствия которых во Франции продолжают сказываться и по сей день.

Г.Г.: Для меня в этой истории о Либкнехте важно то, что, с одной стороны, там есть Либкнехт, будоражащий умы молодежи, — прогрессивное движение за социализм только-только начинает набирать силу — а с другой стороны, отец, который настолько увлечен происходящим, что не замечает, что сыну, сидящему у него на плечах, нужно спуститься вниз. Когда мальчик писает отцу на спину, отец задает ему хорошую трепку. Последствия этой авторитарности сказываются позже: мальчик добровольно записывается в армию, когда начинается мобилизация на Первую мировую войну, — то есть делает совершенно противоположное тому, к чему призывал молодых людей Либкнехт. В «Моем столетии» я рассказываю о профессоре, вспоминающем о своей реакции на события 1966, 67 и 68 годов. Поначалу в своих действиях он всегда исходил из высоких философских понятий. К этому же он в итоге и вернулся. В промежутке у него случилось несколько приступов радикализма: он был одним из тех, кто публично стащил со сцены и чуть ли не разорвал на куски Адорно. Это типичная для нашей эпохи биография. События шестидесятых годов меня захлестнули. Студенческие демонстрации стали частью нашей жизни, они сдвинули с места многие процессы, несмотря на то, что ораторы псевдореволюции шестьдесят восьмого года и не соглашаются признать некоторые из их заслуг. Другими словами, революции не случилось — для нее не было предпосылок, — но общество изменилось. В книге «Из дневника улитки» я рассказываю, как кричали мои студенты, когда я им сказал: «Прогресс — это улитка». Лишь немногие смогли в это поверить. Мы оба уже достигли того возраста, когда — я согласен с Вами — можем спокойно «разевать рты», пока нам позволяет здоровье; но наше время ограничено. Не знаю, как во Франции, — думаю, что ничуть не лучше, чем у нас, — но, по моему ощущению, молодое поколение немецких литераторов не проявляет большой склонности или интереса к сохранению традиции эпохи просвещения — традиции разевания ртов и собственного вмешательства. Если эта ситуация не изменится, не произойдет «смены караула», то и эта черта европейской традиции будет утеряна.

Дата публикации: 11 Августа 2000 года. Немецкое телевидение

Перевод Ольги Юрченко

Источник:Русский журнал

bourdieu.name

Пьер Бурдье, Гюнтер Грасс, Литература: взгляд изнутри

Проблема общественной роли интеллектуала — и его морального долга, если предположить, что таковой существует, — всегда разрешалась путем выбора неустойчивой позиции между Сциллой популярности и Харибдой маргинальности. Беседа социолога Пьера Бурдье и нобелевского лауреата Гюнтера Грасса, отрывки из которой одновременно напечатали французская ежедневная Le Monde и немецкая еженедельная Die Zeit, посвящена общественной роли интеллектуалов, стилистическим практикам в социологии и литературе, экономике неолиберального общества и формированию нового миропорядка. Бурдье — профессор философии College de France, основатель журнала «Actes de la recherche en sciences sociales» (1975) и автор книг «Благородство государства» (1996), «Принципы искусства» (1996), «О телевидении» (1998), «Тяжесть мира» (1999) и «Размышления о Паскале» (2000). Грасс, уроженец Данцига (ныне Гданьск), называющий себя писателем-гражданином, в 1999 году удостоен Нобелевской премии по литературе. Среди его книг — «Жестяной барабан» (1959), «Из дневника улитки» (1972), «Крыса» (1987), «Собачьи годы» (1989), «Камбала» (1989) и «Мое столетие» (1999).

Пьер Бурдье: Вы как-то говорили о «то ли европейском, то ли чисто немецком обычае» — кстати, это обычай в той же мере и французский — «разевать рот как можно шире». Я очень рад, что Вы стали нобелевским лауреатом, я также рад, что Нобелевская премия Вас не изменила, что Вы и сейчас все так же «разеваете рот». Надеюсь, сейчас мы с Вами поразеваем рты вдвоем.

Гюнтер Грасс: На германской почве социологу и писателю редко выпадает случай встретиться. У меня на родине философы обычно кучкуются в одном углу, социологи — в углу напротив, а писатели оттаптывают друг другу любимые мозоли в глубине комнаты. Беседа, подобная нашей, — исключение из правил. Когда я думаю о Вашей книге «Тяжесть мира» и моем последнем романе «Мое столетие», я вижу в них нечто общее: мы оба пытаемся заново пересказать Историю — так, как мы видим ее изнутри. Мы не ведем разговор за спиной у общества, мы не воображаем себя завоевателями Истории. Как от нас и ожидают в силу наших профессий, мы охотнее встаем на сторону неудачников, тех, кто оттеснен на обочину, тех, кто вычеркнут из общества. В «Тяжесть мира» Вы и Ваши соавторы сумели отвлечься от собственных индивидуальностей и построили работу на том, чтобы просто выслушать и попытаться понять своих собеседников, не претендуя на то, что все знаете лучше них. Результат — моментальный снимок социальной картины и современного состояния французского общества, легко приложимый и к другим странам. Я, писатель, волей-неволей воспринимаю Вашу работу как источник материала. Чего стоит хотя бы рассказ о молодой женщине, приехавшей в Париж из провинции, чтобы сортировать по ночам почту. Описание ее работы ненарочито и неназойливо раскрывает перед читателем важные социальные проблемы. Мне это очень понравилось. Было бы хорошо, если бы подобная книга о состоянии общества была написана в каждой стране.

Единственное, что меня поразило, видимо, имеет отношение к социологии как таковой: в сочинениях подобного рода нет юмора. В них не подчеркиваются ни комизм неудач, играющий столь важную роль в моих книгах, ни изначальная абсурдность некоторых житейских конфликтов.

П.Б.: Вы превосходно описали ряд таких ситуаций. Однако тот, кто слышит подобные истории прямо от действующих лиц, обычно бывает сметен, захлестнут переживаниями, и ему не всегда удается сохранять отстраненность. Мы, например, почувствовали, что монологи некоторых героев из книги придется убрать — слишком уж они были резки, или слишком трагичны, или слишком болезненны.

Г.Г.: Говоря о комизме, я вовсе не имею в виду, что трагедия и комедия взаимно исключают друг друга, что между ними есть четкая грань.

П.Б.: Конечно… Это действительно так… Наша цель, по сути, заключалась в том, чтобы, не используя никаких специальных средств, продемонстрировать читателю этот чистейший абсурд. Мы взяли себе за правило ни в коем случае не обрабатывать монологи литературно. Возможно, это Вас изумит, но когда имеешь дело с подобными жизненными драмами, всегда испытываешь искушение их приукрасить. Правило у нас было такое: любой ценой придерживаться фактов — насколько это возможно; сохранить особую, почти невыносимую атмосферу жестокости, которой эти монологи были насыщены. Мы делали это по двум причинам: во-первых, так корректнее с научной точки зрения; во-вторых, мы решили не стремиться к литературности, чтобы достичь литературности другого рода. Были и политические соображения. Мы чувствовали, что жестокость современных неолиберальных режимов, задающих тон в Европе, Латинской Америке и многих других регионах, — жестокость системы — настолько чудовищна, что ее не объяснишь с помощью одних лишь средств умозрительного анализа. Никакая критика не уравновесит масштабы воздействия такой политической системы.

Г.Г.: Оба мы, социолог и писатель, — дети европейского Просвещения, традиции которого сегодня поставлены под сомнение практически повсюду — по крайней мере, во Франции и в Германии. Невозможно отделаться от мысли, что европейское движение за Aufklarung, за просвещение, захлебнулось. Многое из того, что было присуще Просвещению — вспомним хотя бы Монтеня, — утрачено. Чувство юмора в том числе. К примеру, описание общественных реалий в «Кандиде» Вольтера и «Жаке-фаталисте» Дидро приводит в ужас. И все-таки, даже страдая и бедствуя, их персонажи не теряют способности видеть во всем смешную сторону, а значит, и побеждать.

П.Б.: Да, но ощущение утраты традиций Просвещения связано с полным пересмотром нашего мировидения, который обусловлен доминирующей сегодня идеологией неолиберализма. Я думаю (здесь, в Германии, подобное сравнение напрашивается), что нынешняя неолиберальная революция — это революция консервативная (в том смысле, в каком говорили о консервативной революции в Германии в тридцатые годы). А консервативная революция — очень странное явление: это революция, которая реставрирует прошлое и в то же время выдает себя за прогрессивную, революция, которая превращает регресс в прогресс и делает это настолько успешно, что те, кто противится регрессу, воспринимаются как его сторонники. Те, кто противится террору, в конечном счете воспринимаются как террористы. Нам с Вами это известно не понаслышке: мы ведь добровольно причислили себя к архаистам — по-французски таких, как мы, называют ringards (старомодными), arrieres (несовременными).

Г.Г.: Dinosauria…

П.Б.: Именно: динозаврами. Вот какова мощь консервативной революции — иначе говоря, «прогрессивной» реставрации. Ваши собственные недавние слова, согласитесь, подтверждают мою мысль. Нас упрекают в занудстве. Но ведь и эпоха не располагает к веселью! Смеяться-то совершенно не над чем.

Г.Г.: Я и не думал утверждать, что в нашей эпохе есть что-либо забавное. Но тот инфернальный смех, который можно вызвать средствами литературы, — это ведь тоже одна из форм протеста против наших социальных условий. То, что нам сегодня подсовывают под видом идеологии неолиберализма, на самом деле возвращает нас в XIX век, к методам манчестерского либерализма. В семидесятые годы на большей части Европы была предпринята попытка окультуривания капитализма, увенчавшаяся некоторым успехом. Если верить в то, что социализм и капитализм — очаровательные и избалованные дети Просвещения, тогда придется признать, что эти детишки нашли способ держать друг друга под контролем. Даже капитализму пришлось взять на себя некоторые обязанности. В Германии это называлось социальной рыночной экономикой, и здесь общее мнение (к которому присоединилась и партия консерваторов) было таково, что ситуация Веймарской республики никогда не должна повториться. Эта общность интересов распалась в начале восьмидесятых. Когда была разрушена коммунистическая иерархия, капитализм возомнил, что может делать все, что ему заблагорассудится, что его некому больше контролировать. Главный его противник — его полярная противоположность — вышел из игры. Те редкие капиталисты, которые все еще сохраняют некоторую ответственность, взывают к нашему благоразумию и делают это потому, что понимают: чувство направления утрачено, и неолиберальная система сейчас повторяет ошибки коммунизма, рождая собственную догму, собственное свидетельство непогрешимости.

П.Б.: Да, но сила неолиберализма в том, что (по крайней мере, в Европе) его насаждали люди, называющие себя социалистами. Герхард Шредер, Тони Блэйр, Лионель Жоспен — все они привлекают социалистические идеи к делу продвижения неолиберализма.

Г.Г.: Это уступка экономическим требованиям.

П.Б.: В то же время стало безумно трудно сформировать критическую оппозицию левым силам социально-демократических правительств. Во Франции мощная забастовка 1995 года мобилизовала значительную часть населения: рабочих, служащих и многих других, включая и интеллектуалов. Потом была еще целая серия акций протеста: демонстрация безработных, европейский марш протеста против безработицы, акция протеста нелегальных иммигрантов и так далее. Общество находилось в постоянном волнении, и это заставило социал-демократов хотя бы сделать вид, что они готовы принять участие в своего рода дискуссии на тему социализма. На деле же это движение протеста все еще остается очень слабым — главным образом потому, что оно ограничено масштабами одного государства. Как мне кажется, одна из основных наших задач на политическом поприще — это понять, каким образом мы можем в международном масштабе создать оппозицию социально-демократическим правительствам, способную оказывать на них реальное воздействие. Думаю, что в настоящий момент попытка организации общеевропейского общественного движения имеет очень мало шансов на успех. В связи с этим я задаюсь следующим вопросом: какой вклад мы, интеллектуалы, можем сделать в это движение — ведь без него обойтись нельзя: что бы там ни говорили неолибералы, любое социальное завоевание в истории достигалось только борьбой. Если мы хотим построить «европейское сообщество», как они это называют, мы должны организовать общеевропейское общественное движение. И я думаю — таково мое ощущение, — что интеллектуалы несут большой груз ответственности за организацию такого движения, ведь политическое господство имеет не только экономическую, но и интеллектуальную природу. Вот почему я убежден в том, что мы должны «разевать рот как можно шире» и пытаться возродить нашу утопию, ведь одна из особенностей нынешних неолиберальных правительств заключается в том, что они стремятся покончить с утопиями.

Г.Г.: Социалистические и социал-демократические партии отчасти поддержали эту идею, заявив, что крушение коммунизма сотрет с лица земли и социализм. Они утратили веру в общеевропейское рабочее движение, которое, заметьте, родилось задолго до коммунизма. Отрекаясь от собственных традиций, отрекаешься и от самого себя. В Германии было всего несколько робких попыток создания организации безработных. Годы и годы я пытался убедить профсоюзных деятелей: нельзя довольствоваться одним лишь объединением тех, у кого есть работа, — тех, кто, потеряв эту работу, станет падать в бездонную пропасть. Вы должны организовать профсоюз безработных граждан Европы. Мы сетуем на то, что объединение Европы идет лишь на экономическом уровне, но ведь сами профсоюзы не прилагают никаких усилий, чтобы создать такую организацию, которая позволила бы выйти за пределы одной нации и иметь влияние и за границей. Мы должны создать противовес глобальному неолиберализму. Однако, по правде говоря, большинство нынешних интеллектуалов глотает все без разбору и лишь зарабатывает себе на этом язву. Поэтому я не думаю, что мы должны рассчитывать только на интеллектуалов. По моему ощущению, французы не сомневаются в своих «интеллектуалах»; что же касается Германии, я на собственном опыте убедился, что причислять всех интеллектуалов к левым ошибочно. Доказательства тому может предоставить вся история двадцатого века, в том числе и эпоха нацизма: Геббельс, к примеру, был интеллектуалом. Так что для меня принадлежность к интеллектуальной элите не является показателем «качества». Как видно из Вашей книги «Тяжесть мира», те, кто в свое время были рабочими, членами профсоюзов, в социальной сфере часто оказываются опытней интеллектуалов. Эти люди сейчас остались без работы или ушли на пенсию, и, похоже, никто в них больше не нуждается. Их потенциал так и остается невостребованным.

П.Б.: С Вашего позволения я еще раз совсем ненадолго вернусь к книге «Тяжесть мира». Это попытка наделить интеллектуалов еще одной ролью, гораздо более скромной и, как мне верится, гораздо более важной, нежели те, что им обычно приписывают: ролью «писателя от имени общества». Писатель от имени общества — я встречал таких в странах Северной Америки — это тот, кто умеет писать и дает пользоваться своим умением другим, чтобы они могли рассказать о чем-то, что им известно гораздо лучше, чем самому писателю. Социологи находятся в уникальном положении. От других интеллектуалов их отличает то, что они обычно (хотя и не всегда) умеют слушать и знают, как расшифровать то, что они услышали, как это записать и передать дальше.

Г.Г.: Но это также означает, что мы должны обратиться и к интеллектуалам, живущим в непосредственном контакте с неолиберализмом. Среди них есть и такие, кто начинает спрашивать себя, не пришло ли время найти способ противодействия этому глобальному обращению капитала, которое не поддается ни малейшему контролю, этой особой форме помешательства, сопутствующей капитализму. Возьмем хотя бы все эти бесцельные и беспричинные слияния предприятий, в результате которых увольняют «по сокращению» две, пять, десять тысяч человек. Все, что имеет отношение к оценочным операциям на фондовом рынке, делается ради максимизации прибыли.

П.Б.: Да, но, к сожалению, дело не только в том, чтобы высказаться против доминирующей точки зрения, претендующей на статус мнения большинства, и оспорить ее. Если мы хотим получить результаты, мы должны сделать так, чтобы наша критика была услышана широкой общественностью. Доминирующая точка зрения постоянно посягает на наше собственное мнение. Подавляющее большинство журналистов втягиваются в этот процесс, подчас неосознанно, и разрушить иллюзию единодушия безумно сложно. Во-первых, потому, что, к примеру, во Франции тем, кто не признан обществом и не знаменит, сложно пробиться к массам. Когда в начале нашей беседы я выразил надежду на то, что Вы и дальше будете «разевать рот», я сделал это потому, что, как мне кажется, лишь известные общественные деятели могут разорвать этот порочный круг. Но, к сожалению, очень часто они известны именно потому, что не задают лишних вопросов и ведут себя тихо — ведь мы сами хотим видеть их такими, — и лишь очень немногие пускают в оборот символический капитал, который дает им их положение в обществе, и высказываются, громко и открыто, чтобы голоса тех, кто не может сказать сам за себя, были услышаны. В «Моем столетии» Вы обращаетесь к целому ряду исторических событий. Некоторые из описанных Вами эпизодов тронули мое сердце: например, рассказ о маленьком мальчике, которого взяли на демонстрацию в поддержку Либкнехта и который написал отцу на спину. Не знаю, основан ли этот эпизод на Ваших личных воспоминаниях, но, так или иначе, Вы сумели в оригинальной манере рассказать о том, что такое социализм. Мне также очень понравилось то, что Вы написали о Юнгере и Ремарке: между строк вам удалось сказать многое о роли и участии интеллектуалов в некоторых трагических событиях — даже тех, против которых они были настроены критически. Мне понравилось и то, что Вы написали о Хайдеггере. Я понял, что это тоже нас с Вами сближает. Я произвел полный анализ речей Хайдеггера, страшные последствия которых во Франции продолжают сказываться и по сей день.

Г.Г.: Для меня в этой истории о Либкнехте важно то, что, с одной стороны, там есть Либкнехт, будоражащий умы молодежи, — прогрессивное движение за социализм только-только начинает набирать силу — а с другой стороны, отец, который настолько увлечен происходящим, что не замечает, что сыну, сидящему у него на плечах, нужно спуститься вниз. Когда мальчик писает отцу на спину, отец задает ему хорошую трепку. Последствия этой авторитарности сказываются позже: мальчик добровольно записывается в армию, когда начинается мобилизация на Первую мировую войну, — то есть делает совершенно противоположное тому, к чему призывал молодых людей Либкнехт. В «Моем столетии» я рассказываю о профессоре, вспоминающем о своей реакции на события 1966, 67 и 68 годов. Поначалу в своих действиях он всегда исходил из высоких философских понятий. К этому же он в итоге и вернулся. В промежутке у него случилось несколько приступов радикализма: он был одним из тех, кто публично стащил со сцены и чуть ли не разорвал на куски Адорно. Это типичная для нашей эпохи биография. События шестидесятых годов меня захлестнули. Студенческие демонстрации стали частью нашей жизни, они сдвинули с места многие процессы, несмотря на то, что ораторы псевдореволюции шестьдесят восьмого года и не соглашаются признать некоторые из их заслуг. Другими словами, революции не случилось — для нее не было предпосылок, — но общество изменилось. В книге «Из дневника улитки» я рассказываю, как кричали мои студенты, когда я им сказал: «Прогресс — это улитка». Лишь немногие смогли в это поверить. Мы оба уже достигли того возраста, когда — я согласен с Вами — можем спокойно «разевать рты», пока нам позволяет здоровье; но наше время ограничено. Не знаю, как во Франции, — думаю, что ничуть не лучше, чем у нас, — но, по моему ощущению, молодое поколение немецких литераторов не проявляет большой склонности или интереса к сохранению традиции эпохи просвещения — традиции разевания ртов и собственного вмешательства. Если эта ситуация не изменится, не произойдет «смены караула», то и эта черта европейской традиции будет утеряна.

Дата публикации: 11 Августа 2000 года. Немецкое телевидение

Перевод Ольги Юрченко

Источник:Русский журнал

bourdieu.name

Читать онлайн «Безответственность — определяющий принцип неолиберальной системы. Диалог 1999 года»

Гюнтер Грасс — Пьер Бурдьё

Безответственность — определяющий принцип неолиберальной системы

Диалог 1999 года

Гюнтер Грасс. То, что социолог и писатель собрались для беседы, — для Германии дело необычное. Здесь чаще всего философы сидят в одном углу, социологи в другом, а в задней комнате ссорятся писатели. Такое общение, как между нами, происходит слишком редко. Когда я думаю о вашей книге «Людские беды» и о своей последней книге «Мое столетие», то прихожу к выводу, что в наших работах есть общее: мы рассказываем истории, глядя на события «снизу». Мы не проходим мимо проблем общества, не судим о них с позиций победителей, мы уже по профессиональным причинам на стороне проигравших, исключённых из общества или выброшенных на его обочину.

В книге «Людские беды» вам и вашим сотрудникам удалось подавить свою индивидуальность ради того, чтобы понять события, не глядя на них свысока – определённо, такой взгляд на французские социальные условия применим и к другим странам. Рассказанные вами истории соблазняют меня, как писателя, использовать их в качестве сырого материала. Например, описание улицы Нарциссов, где рабочие-металлисты, которые трудились на своих заводах уже в третьем поколении, а теперь оказались безработными и как бы исключенными из общества. Или история молодой женщины, которая приехала из села в Париж и сортирует письма в ночную смену. Всем девушкам, которых туда наняли, обещали, что через пару лет их мечта исполнится, и они вернутся в деревню разносить почту, но этого так и не происходит: они остаются сортировщицами. При описании рабочего места проясняются социальные проблемы, хотя при этом они и не выпячиваются, как на плакате, на первый план. Это мне очень понравилось. Я хотел бы, чтобы такая книга об общественных отношениях была в каждой стране. Или, скорее, целая библиотека, которая бы заключала в себе подробное исследование последствий политической неудачи – политика теперь полностью вытеснена экономикой. Единственное, что у меня вызывает замечание, относится, возможно, к специфике социологии: в таких книгах нет юмора. Отсутствуют комизм неудачи, который в моих рассказах играет большую роль, абсурдность ситуаций, возникающих в результате определенных коллизий. Почему?

Пьер Бурдьё. Думаю, причина в том, что когда слышишь подобные истории непосредственно от людей, их переживших, они производят потрясающее впечатление. При этом почти невозможно сохранить необходимую дистанцию. К примеру, некоторые истории мы не смогли включить в книгу, они были слишком проникновенны, исполнены надрыва и боли….

Грасс. Разрешите вас прервать? Когда я говорю о комическом, то подразумеваю, что комическое и трагическое не исключают друг друга, границы между ними подвижны.

Бурдьё. В конечном счете, мы хотели, не гоняясь ни за какими эффектами, представить читателю жестокую абсурдность жизни. Перед лицом человеческих драм часто поддаются искушению писать «красиво». Вместо этого мы попытались быть, насколько возможно, беспощадными, чтобы показать грубую сторону действительности. В пользу этого говорили научные и литературные доводы… Конечно, были и политические причины. По нашему ощущению, насилие, осуществляемое ныне неолиберальной политикой в Европе, Латинской Америке и многих других странах, столь велико, что с помощью лишь теоретического анализа нельзя воздать ему должное. Критическая мысль не находится на высоте, позволяющей оценить результаты этой политики.

Грасс. Задавая свой вопрос, я должен был бы начать несколько издалека. Мы оба, вы как социолог и я как писатель, — дети Просвещения, той традиции, которая сегодня повсюду — во всяком случае, в Германии и Франции — ставится под вопрос, как будто процесс европейского Просвещения потерпел крах. У меня другое мнение. Я вижу неверные тенденции в процессе Просвещения, например, ограничение разума рамками того, что осуществимо чисто технически. Многие аспекты, имевшиеся изначально (вспомним хотя бы о Монтене), в течение столетий потеряны. Среди прочего и юмор. К примеру, «Кандид» Вольтера и «Жак-фаталист» Дидро — книги, в которых описывается ужасное состояние общества того времени. И все же в них показано, как проявляется способность человека, несмотря на боль и поражения, быть ироничным и в этом смысле торжествовать. Думаю, это один из признаков упадка Просвещения – мы забыли, как смеяться сквозь слёзы. Торжествующий смех побеждённого утерян.

Бурдьё. Но ощущение того, что мы теряем традиции Просвещения, связано с переворотом всего понимания мира, который осуществлен благодаря господствующим сегодня неолиберальным взглядам. Неолиберальная революция — это глубоко консервативная революция в том смысле, в каком о консервативной революции говорили в Германии в тридцатые годы. Такая революция — в высшей степени странная вещь: она восстанавливает в правах прошлое и при этом выдает себя за нечто прогрессивное, так что те, кто борется против возвращения к старым порядкам, сами слывут людьми вчерашнего дня. Нам обоим часто приходится с этим сталкиваться, порой с нами обращаются, как с «вечно вчерашними». Во Франции таких людей относят к «ржавым железякам».

Грасс. К динозаврам.

Бурдьё. Совершенно верно. Вот она, мощная сила консервативной революции, «прогрессивной» реставрации. Даже ваш аргумент может быть истолкован таким образом. Нам говорят, что у нас нет чувства юмора. Но ведь и времена нешуточные! Нет ничего, над чем можно было бы смеяться.

Грасс. Я не утверждал, что мы живем в веселые времена. Язвительный смех, который вызван литературными средствами, — это тоже протест против существующего порядка вещей. То, что сегодня выдается за неолиберализм, — на самом деле возвращение к методам манчестерского либерализма XIX века[1], вера в то, что время можно повернуть вспять.

Еще в пятидесятые, шестидесятые, даже семидесятые годы во всей Европе предпринималась относительно успешная попытка цивилизовать капитализм. Я исхожу из того, что и социализм, и капитализм являются гениально неудавшимися детьми Просвещения, и поэтому они в отношении друг друга выполняли определенные контрольные функции. Даже капитализм был принужден к ответственности. Мы в Германии называли это социальной рыночной экономикой, и даже христианские демократы были согласны с тем, что ни в коем случае нельзя допускать повторения Веймарской республики[2]. Этот консенсус в восьмидесятые годы был нарушен.

С тех пор как рухнули коммунистические режимы[3], капитализм в новом облике неолиберализма, выйдя из-под контроля, вообразил, что может вести себя, как ему заблагорассудится. Никакого противовеса больше нет. Сегодня даже немногие ответственные капиталисты предостерегающе поднимают палец, поскольку замечают, что инструменты, которыми они пользуются, выходят из-под их власти, что неолиберализм повторяет ошибку коммунизма, устанавливая свои символы веры, претендуя на непогрешимость.

Бурдьё. Однако сила неолиберализма в том, что его идеи осуществляются людьми, которые называют себя социалистами. Шредер, Блэр или Жоспен[4] — все это люди, которые ссылаются на социализм для того, чтобы проводить неолиберальную политику. И поскольку все выглядит, как в зеркальном изображении, анализ и критика становятся чрезвычайно трудным делом.

Грасс. Происходит капитуляция перед частным бизнесом.

Бурдьё. В то же время невероятно трудно сформировать критическую позицию левее этих социал-демократических правительств. В 1995 году во Франции прошли крупные забастовки, которые послужили мобилизации значительной части рабочих, служащих, а также интеллектуалов[5]. Затем последовали выступления безработных, организовавших общеевропейский марш, иммигрантов, не имеющих права на проживание в стране. Происходили своего рода перманентные беспорядки, которые принудили стоящих у власти социал-демократов, по меньшей мере, сделать вид, будто они ведут социалистическую дискуссию. Однако на практике это критическое движение очень слабо, в частности, потому, что остается в национальных границах. Нужно сделать жизнеспособной на международном уровне позицию левее социал-демократических правительств, с которой можно было бы на них влиять. До сих пор имели место лишь предварительные попытки создать европейское социальное движение. Спрашивается, что можем мы, интеллектуалы, сделать ради такого движения? А ведь оно совершенно необходимо: что бы ни считали неолибералы, любые социальные достижения исторически являются результатом активной борьбы. Стало быть, если мы хотим, как говорится, «социальной Европы», нам нужно европейское социальное движение. Я считаю, что именно интеллектуалы должны помочь ему появиться на свет, поскольку власть господствующих кругов носит не только экономический характер, это также интеллектуальная, духовная власть. Именно поэтому нужно «подать свой голос», восстановить общую утопию (в данном случае это слово употребляется в смысле «проект будущего» и лишено негативного оттенка. — А. Т.), ибо неолиберальные правительства способны убивать утопии, представлять их как нечто устаревшее.

Грасс. Вероятно, дело ещё и в том, что социалистические и социал-демократические партии и сами частично поверили в тезис о том, что с закатом коммунизма[6] исчез также и социализм, и потеряли доверие к рабочему движению, которое существует гораздо дольше, чем коммунизм. А тот, кто прощается с собственными традициями, капитулирует, приспосабливается к таким самопровозглашённым «законам природы», как неолиберализм. Вы упомянули забастовки 1995 года во Франции. В Германии предпринимались разве что робкие попытки организовать безработных. В течение нескольких лет я пытаюсь сказать проф …

knigogid.ru

Пьер Бурдье, Гюнтер Грасс Литература: взгляд снизу Проблема…

Пьер Бурдье, Гюнтер Грасс

Литература: взгляд снизу

Проблема общественной роли интеллектуала — и его морального долга, если предположить, что таковой существует, — всегда разрешалась путем выбора неустойчивой позиции между Сциллой популярности и Харибдой маргинальности. Беседа социолога Пьера Бурдье и нобелевского лауреата Гюнтера Грасса, отрывки из которой одновременно напечатали французская ежедневная Le Monde и немецкая еженедельная Die Zeit, посвящена общественной роли интеллектуалов, стилистическим практикам в социологии и литературе, экономике неолиберального общества и формиров
анию нового миропорядка. Бурдье — профессор философии College de France, основатель журнала «Actes de la recherche en sciences sociales» (1975) и автор книг «Благородство государства» (1996), «Принципы искусства» (1996), «О телевидении» (1998), «Нищета мира» (1999) и «Паскалевские размышления» (2000). Грасс, уроженец Данцига (ныне Гданьск), называющий себя писателем-гражданином, в 1999 году удостоен Нобелевской премии по литературе. Среди его книг — «Жестяной барабан» (1959), «Из дневника улитки» (1972), «Крыса» (1987), «Собачьи годы» (1989), «Камбала» (1989) и «Мое столетие» (1999).

Пьер Бурдье: Вы как-то говорили о «то ли европейском, то ли чисто немецком обычае» — кстати, это обычай в той же мере и французский — «разевать рот как можно шире». Я очень рад, что Вы стали нобелевским лауреатом, я также рад, что Нобелевская премия Вас не изменила, что Вы и сейчас все так же «разеваете рот». Надеюсь, сейчас мы с Вами поразеваем рты вдвоем.

Гюнтер Грасс: На германской почве социологу и писателю редко выпадает случай встретиться. У меня на родине философы обычно кучкуются в одном углу, социологи — в углу напротив, а писатели оттаптывают друг другу любимые мозоли в глубине комнаты. Беседа, подобная нашей, — исключение из правил. Когда я думаю о Вашей книге «Нищета мира» и моем последнем романе «Мое столетие», я вижу в них нечто общее: мы оба пытаемся заново пересказать Историю — так, как мы видим ее изнутри. Мы не ведем разговор за спиной у общества, мы не воображаем себя завоеватеÐ
�ями Истории. Как от нас и ожидают в силу наших профессий, мы охотнее встаем на сторону неудачников, тех, кто оттеснен на обочину, тех, кто вычеркнут из общества. В «Нищете мира» Вы и Ваши соавторы сумели отвлечься от собственных индивидуальностей и построили работу на том, чтобы просто выслушать и попытаться понять своих собеседников, не претендуя на то, что все знаете лучше них. Результат — моментальный снимок социальной картины и современного состояния французского общества, легко приложимый и к другим странам. Я, писатель, волей-неволÐ
�й воспринимаю Вашу работу как источник материала. Чего стоит хотя бы рассказ о молодой женщине, приехавшей в Париж из провинции, чтобы сортировать по ночам почту. Описание ее работы ненарочито и неназойливо раскрывает перед читателем важные социальные проблемы. Мне это очень понравилось. Было бы хорошо, если бы подобная книга о состоянии общества была написана в каждой стране.

Единственное, что меня поразило, видимо, имеет отношение к социологии как таковой: в сочинениях подобного рода нет юмора. В них не подчеркиваются ни комизм неудач, играющий столь важную роль в моих книгах, ни изначальная абсурдность некоторых житейских конфликтов.

П.Б.: Вы превосходно описали ряд таких ситуаций. Однако тот, кто слышит подобные истории прямо от действующих лиц, обычно бывает сметен, захлестнут переживаниями, и ему не всегда удается сохранять отстраненность. Мы, например, почувствовали, что монологи некоторых героев из книги придется убрать — слишком уж они были резки, или слишком трагичны, или слишком болезненны.

Г.Г.: Говоря о комизме, я вовсе не имею в виду, что трагедия и комедия взаимно исключают друг друга, что между ними есть четкая грань.

П.Б.: Конечно… Это действительно так… Наша цель, по сути, заключалась в том, чтобы, не используя никаких специальных средств, продемонстрировать читателю этот чистейший абсурд. Мы взяли себе за правило ни в коем случае не обрабатывать монологи литературно. Возможно, это Вас изумит, но когда имеешь дело с подобными жизненными драмами, всегда испытываешь искушение их приукрасить. Правило у нас было такое: любой ценой придерживаться фактов — насколько это возможно; сохранить особую, почти невыносимую атмосферу жестокости, которой эти монÐ
�логи были насыщены. Мы делали это по двум причинам: во-первых, так корректнее с научной точки зрения; во-вторых, мы решили не стремиться к литературности, чтобы достичь литературности другого рода. Были и политические соображения. Мы чувствовали, что жестокость современных неолиберальных режимов, задающих тон в Европе, Латинской Америке и многих других регионах, — жестокость системы — настолько чудовищна, что ее не объяснишь с помощью одних лишь средств умозрительного анализа. Никакая критика не уравновесит масштабы воздействия такой
политической системы.

Г.Г.: Оба мы, социолог и писатель, — дети европейского Просвещения, традиции которого сегодня поставлены под сомнение практически повсюду — по крайней мере, во Франции и в Германии. Невозможно отделаться от мысли, что европейское движение за Aufklarung, за просвещение, захлебнулось. Многое из того, что было присуще Просвещению — вспомним хотя бы Монтеня, — утрачено. Чувство юмора в том числе. К примеру, описание общественных реалий в «Кандиде» Вольтера и «Жаке-фаталисте» Дидро приводит в ужас. И все-таки, даже страдая и бедствуя, их персонажи не терÑ
�ют способности видеть во всем смешную сторону, а значит, и побеждать.

П.Б.: Да, но ощущение утраты традиций Просвещения связано с полным пересмотром нашего мировидения, который обусловлен доминирующей сегодня идеологией неолиберализма. Я думаю (здесь, в Германии, подобное сравнение напрашивается), что нынешняя неолиберальная революция — это революция консервативная (в том смысле, в каком говорили о консервативной революции в Германии в тридцатые годы). А консервативная революция — очень странное явление: это революция, которая реставрирует прошлое и в то же время выдает себя за прогрессивную, революция,
которая превращает регресс в прогресс и делает это настолько успешно, что те, кто противится регрессу, воспринимаются как его сторонники. Те, кто противится террору, в конечном счете воспринимаются как террористы. Нам с Вами это известно не понаслышке: мы ведь добровольно причислили себя к архаистам — по-французски таких, как мы, называют ringards (старомодными), arrières (несовременными).

Г.Г.: Dinosauria…

П.Б.: Именно: динозаврами. Вот какова мощь консервативной революции — иначе говоря, «прогрессивной» реставрации. Ваши собственные недавние слова, согласитесь, подтверждают мою мысль. Нас упрекают в занудстве. Но ведь и эпоха не располагает к веселью! Смеяться-то совершенно не над чем.

Г.Г.: Я и не думал утверждать, что в нашей эпохе есть что-либо забавное. Но тот инфернальный смех, который можно вызвать средствами литературы, — это ведь тоже одна из форм протеста против наших социальных условий. То, что нам сегодня подсовывают под видом идеологии неолиберализма, на самом деле возвращает нас в XIX век, к методам манчестерского либерализма. В семидесятые годы на большей части Европы была предпринята попытка окультуривания капитализма, увенчавшаяся некоторым успехом. Если верить в то, что социализм и капитализм — очаровате
льные и избалованные дети Просвещения, тогда придется признать, что эти детишки нашли способ держать друг друга под контролем. Даже капитализму пришлось взять на себя некоторые обязанности. В Германии это называлось социальной рыночной экономикой, и здесь общее мнение (к которому присоединилась и партия консерваторов) было таково, что ситуация Веймарской республики никогда не должна повториться. Эта общность интересов распалась в начале восьмидесятых. Когда была разрушена коммунистическая иерархия, капитализм возомнил, что может
делать все, что ему заблагорассудится, что его некому больше контролировать. Главный его противник — его полярная противоположность — вышел из игры. Те редкие капиталисты, которые все еще сохраняют некоторую ответственность, взывают к нашему благоразумию и делают это потому, что понимают: чувство направления утрачено, и неолиберальная система сейчас повторяет ошибки коммунизма, рождая собственную догму, собственное свидетельство непогрешимости.

П.Б.: Да, но сила неолиберализма в том, что (по крайней мере, в Европе) его насаждали люди, называющие себя социалистами. Герхард Шредер, Тони Блэйр, Лионель Жоспен — все они привлекают социалистические идеи к делу продвижения неолиберализма.

Г.Г.: Это уступка экономическим требованиям.

П.Б.: В то же время стало безумно трудно сформировать критическую оппозицию левым силам социально-демократических правительств. Во Франции мощная забастовка 1995 года мобилизовала значительную часть населения: рабочих, служащих и многих других, включая и интеллектуалов. Потом была еще целая серия акций протеста: демонстрация безработных, европейский марш протеста против безработицы, акция протеста нелегальных иммигрантов и так далее. Общество находилось в постоянном волнении, и это заставило социал-демократов хотя бы сделать вид, чтÐ
¾ они готовы принять участие в своего рода дискуссии на тему социализма. На деле же это движение протеста все еще остается очень слабым — главным образом потому, что оно ограничено масштабами одного государства. Как мне кажется, одна из основных наших задач на политическом поприще — это понять, каким образом мы можем в международном масштабе создать оппозицию социально-демократическим правительствам, способную оказывать на них реальное воздействие. Думаю, что в настоящий момент попытка организации общеевропейского общественного дви
жения имеет очень мало шансов на успех. В связи с этим я задаюсь следующим вопросом: какой вклад мы, интеллектуалы, можем сделать в это движение — ведь без него обойтись нельзя: что бы там ни говорили неолибералы, любое социальное завоевание в истории достигалось только борьбой. Если мы хотим построить «европейское сообщество», как они это называют, мы должны организовать общеевропейское общественное движение. И я думаю — таково мое ощущение, — что интеллектуалы несут большой груз ответственности за организацию такого движения, ведь полÐ
�тическое господство имеет не только экономическую, но и интеллектуальную природу. Вот почему я убежден в том, что мы должны «разевать рот как можно шире» и пытаться возродить нашу утопию, ведь одна из особенностей нынешних неолиберальных правительств заключается в том, что они стремятся покончить с утопиями.

Г.Г.: Социалистические и социал-демократические партии отчасти поддержали эту идею, заявив, что крушение коммунизма сотрет с лица земли и социализм. Они утратили веру в общеевропейское рабочее движение, которое, заметьте, родилось задолго до коммунизма. Отрекаясь от собственных традиций, отрекаешься и от самого себя. В Германии было всего несколько робких попыток создания организации безработных. Годы и годы я пытался убедить профсоюзных деятелей: нельзя довольствоваться одним лишь объединением тех, у кого есть работа, — тех, кто, поте
ряв эту работу, станет падать в бездонную пропасть. Вы должны организовать профсоюз безработных граждан Европы. Мы сетуем на то, что объединение Европы идет лишь на экономическом уровне, но ведь сами профсоюзы не прилагают никаких усилий, чтобы создать такую организацию, которая позволила бы выйти за пределы одной нации и иметь влияние и за границей. Мы должны создать противовес глобальному неолиберализму. Однако, по правде говоря, большинство нынешних интеллектуалов глотает все без разбору и лишь зарабатывает себе на этом язву. Поэт
ому я не думаю, что мы должны рассчитывать только на интеллектуалов. По моему ощущению, французы не сомневаются в своих «интеллектуалах»; что же касается Германии, я на собственном опыте убедился, что причислять всех интеллектуалов к левым ошибочно. Доказательства тому может предоставить вся история двадцатого века, в том числе и эпоха нацизма: Геббельс, к примеру, был интеллектуалом. Так что для меня принадлежность к интеллектуальной элите не является показателем «качества». Как видно из Вашей книги «Нищета мира», те, кто в свое время быÐ
�и рабочими, членами профсоюзов, в социальной сфере часто оказываются опытней интеллектуалов. Эти люди сейчас остались без работы или ушли на пенсию, и, похоже, никто в них больше не нуждается. Их потенциал так и остается невостребованным.

П.Б.: С Вашего позволения я еще раз совсем ненадолго вернусь к книге «Нищета мира». Это попытка наделить интеллектуалов еще одной ролью, гораздо более скромной и, как мне верится, гораздо более важной, нежели те, что им обычно приписывают: ролью «писателя от имени общества». Писатель от имени общества — я встречал таких в странах Северной Америки — это тот, кто умеет писать и дает пользоваться своим умением другим, чтобы они могли рассказать о чем-то, что им известно гораздо лучше, чем самому писателю. Социологи находятся в уникальном положенÐ
�и. От других интеллектуалов их отличает то, что они обычно (хотя и не всегда) умеют слушать и знают, как расшифровать то, что они услышали, как это записать и передать дальше.

Г.Г.: Но это также означает, что мы должны обратиться и к интеллектуалам, живущим в непосредственном контакте с неолиберализмом. Среди них есть и такие, кто начинает спрашивать себя, не пришло ли время найти способ противодействия этому глобальному обращению капитала, которое не поддается ни малейшему контролю, этой особой форме помешательства, сопутствующей капитализму. Возьмем хотя бы все эти бесцельные и беспричинные слияния предприятий, в результате которых увольняют «по сокращению» две, пять, десять тысяч человек. Все, что имеет оÑ
�ношение к оценочным операциям на фондовом рынке, делается ради максимизации прибыли.

П.Б.: Да, но, к сожалению, дело не только в том, чтобы высказаться против доминирующей точки зрения, претендующей на статус мнения большинства, и оспорить ее. Если мы хотим получить результаты, мы должны сделать так, чтобы наша критика была услышана широкой общественностью. Доминирующая точка зрения постоянно посягает на наше собственное мнение. Подавляющее большинство журналистов втягиваются в этот процесс, подчас неосознанно, и разрушить иллюзию единодушия безумно сложно. Во-первых, потому, что, к примеру, во Франции тем, кто не признаÐ
½ обществом и не знаменит, сложно пробиться к массам. Когда в начале нашей беседы я выразил надежду на то, что Вы и дальше будете «разевать рот», я сделал это потому, что, как мне кажется, лишь известные общественные деятели могут разорвать этот порочный круг. Но, к сожалению, очень часто они известны именно потому, что не задают лишних вопросов и ведут себя тихо — ведь мы сами хотим видеть их такими, — и лишь очень немногие пускают в оборот символический капитал, который дает им их положение в обществе, и высказываются, громко и открыто, чтобы
голоса тех, кто не может сказать сам за себя, были услышаны. В «Моем столетии» Вы обращаетесь к целому ряду исторических событий. Некоторые из описанных Вами эпизодов тронули мое сердце: например, рассказ о маленьком мальчике, которого взяли на демонстрацию в поддержку Либкнехта и который написал отцу на спину. Не знаю, основан ли этот эпизод на Ваших личных воспоминаниях, но, так или иначе, Вы сумели в оригинальной манере рассказать о том, что такое социализм. Мне также очень понравилось то, что Вы написали о Юнгере и Ремарке: между строк Ð
�ам удалось сказать многое о роли и участии интеллектуалов в некоторых трагических событиях — даже тех, против которых они были настроены критически. Мне понравилось и то, что Вы написали о Хайдеггере. Я понял, что это тоже нас с Вами сближает. Я произвел полный анализ речей Хайдеггера, страшные последствия которых во Франции продолжают сказываться и по сей день.

Г.Г.: Для меня в этой истории о Либкнехте важно то, что, с одной стороны, там есть Либкнехт, будоражащий умы молодежи, — прогрессивное движение за социализм только-только начинает набирать силу — а с другой стороны, отец, который настолько увлечен происходящим, что не замечает, что сыну, сидящему у него на плечах, нужно спуститься вниз. Когда мальчик писает отцу на спину, отец задает ему хорошую трепку. Последствия этой авторитарности сказываются позже: мальчик добровольно записывается в армию, когда начинается мобилизация на Первую мирову
ю войну, — то есть делает совершенно противоположное тому, к чему призывал молодых людей Либкнехт. В «Моем столетии» я рассказываю о профессоре, вспоминающем о своей реакции на события 1966, 67 и 68 годов. Поначалу в своих действиях он всегда исходил из высоких философских понятий. К этому же он в итоге и вернулся. В промежутке у него случилось несколько приступов радикализма: он был одним из тех, кто публично стащил со сцены и чуть ли не разорвал на куски Адорно. Это типичная для нашей эпохи биография. События шестидесятых годов меня захлестну
ли. Студенческие демонстрации стали частью нашей жизни, они сдвинули с места многие процессы, несмотря на то, что ораторы псевдореволюции шестьдесят восьмого года и не соглашаются признать некоторые из их заслуг. Другими словами, революции не случилось — для нее не было предпосылок, — но общество изменилось. В книге «Из дневника улитки» я рассказываю, как кричали мои студенты, когда я им сказал: «Прогресс — это улитка». Лишь немногие смогли в это поверить. Мы оба уже достигли того возраста, когда — я согласен с Вами — можем спокойно «разевать Ñ
�ты», пока нам позволяет здоровье; но наше время ограничено. Не знаю, как во Франции, — думаю, что ничуть не лучше, чем у нас, — но, по моему ощущению, молодое поколение немецких литераторов не проявляет большой склонности или интереса к сохранению традиции эпохи просвещения — традиции разевания ртов и собственного вмешательства. Если эта ситуация не изменится, не произойдет «смены караула», то и эта черта европейской традиции будет утеряна.

Июль 2000 года, Немецкое телевидение
Перевод Ольги Юрченко
источник: www.contr.info
Прислала Марина Середа

pigbig.livejournal.com

Гийом, Гюнтер — Википедия (с комментариями)

Ты — не раб!
Закрытый образовательный курс для детей элиты: «Истинное обустройство мира».
http://noslave.org

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Гийом.

Гюнтер Гийом
Награды и премии:

К:Википедия:Статьи без изображений (тип: не указан)

Гю́нтер Гийо́м (нем. Günter Guillaume; 1 февраля 1927(19270201), Берлин — 10 апреля 1995, Эггерсдорф под именем Гюнтер Брёль (нем. Günter Bröhl)) — офицер Национальной народной армии ГДР, сотрудник министерства государственной безопасности ГДР, разведчик ГДР, внедрённый в ведомство канцлера ФРГ, главное действующее лицо дела Гийома. Его разоблачение стало самым крупным шпионским скандалом в истории ФРГ и поводом, но не единственной причиной отставки федерального канцлера Вилли Брандта, чьим референтом Гюнтер Гийом являлся с 1972 года.

Биография

Гийом родился в Берлине в семье музыканта. В 1944-1945 годах во время Второй мировой войны служил помощником при зенитной установке. «Берлинер Цайтунг» со ссылкой на историка Гёца Али опубликовала данные, что Гийом состоял в гитлерюгенд и НСДАП. Вернувшись в Берлин, Гийом работал фотографом.

В 1950 году Гийом получил должность редактора в издательстве «Фольк унд Вельт» в Восточном Берлине. В период 1950—1956 годов Гийом был завербован министерством безопасности ГДР и отправлен учиться в ФРГ для подготовки к будущим конспиративным заданиям. В 1951 году Гийом женился на секретарше Кристель Боом (нем. Christel Boom), которая также получала образование в ФРГ, являясь агентом госбезопасности ГДР. В браке у Гийомов родился сын Пьер. В 1952 году Гийом вступил в СЕПГ. В 1956 году Гийом по заданию министерства безопасности переехал на постоянное место жительства во Франкфурт-на-Майне и открыл там кофейную лавочку Boom am Dom.

В 1957 году Гюнтер Гийом вступил в СДПГ. Кристель Гийом стала секретарём в партбюро СДПГ в южном Гессене. С 1964 года Гийом перешёл на партийную работу в СДПГ вначале на должность управляющего во франкфуртской организации СДПГ, а с 1968 года — во фракцию СДПГ в городском собрании депутатов. В 1969 году Гийом руководил избирательной кампанией федерального министра транспорта Георга Лебера в его избирательном округе во Франкфурте, продемонстрировав свой организаторский талант и обеспечив министру высокие показатели первых голосов. После выборов Лебер содействовал назначению Гийома референтом в отдел экономической, финансовой и социальной политики ведомства федерального канцлера, где Гийому удалось заслужить доверие вышестоящих начальников. В 1972 году благодаря своей работоспособности и организаторскому таланту Гюнтер Гийом стал личным референтом федерального канцлера Вилли Брандта. На этой должности Гийом получил доступ к секретным документам и участвовал в совещаниях, проводившихся федеральным канцлером в узком кругу. Помимо этого, Гийом был осведомлён о личной жизни Вилли Брандта.

Несмотря на то, что службы безопасности ФРГ ещё в середине 1973 г. располагали уликами в отношении супругов Гийом, до их ареста прошёл почти год. 24 апреля 1974 года Гийом был арестован в Бонне по обвинению в шпионской деятельности. При аресте Гийом заявил: «Я офицер Национальной народной армии ГДР и сотрудник Министерства государственной безопасности. Прошу уважать мою честь как офицера!». Разоблачение стало началом получившего его имя дела и привело в ФРГ к серьёзному внутриполитическому кризису, окончившемуся 7 мая 1974 года отставкой Вилли Брандта с поста федерального канцлера. 6 июня 1974 года бундестаг по предложению оппозиции назначил парламентское расследование скандальной истории, выявившее серьёзные ошибки в системе работы служб безопасности.

15 декабря 1975 года за измену родине Гийом был приговорён к тринадцати годам тюремного заключения, а его супруга Кристель Гийом — к 8 годам заключения.

В 1981 году супруги Гийом в результате обмена агентами между ГДР и ФРГ вернулись в ГДР (Гюнтера обменяли на 8 западногерманских агентов, а Кристель — на шестерых), где их принимали как «послов мира». Они были награждены орденом Карла Маркса, Гийом получил звание полковника, его супруга — подполковника. С этого времени Гюнтер Гийом работал в качестве приглашённого лектора на курсах Министерства госбезопасности ГДР. 28 января 1985 года «в ознаменование особых услуг по обеспечению мира и укреплению ГДР» Высшая юридическая школа в Потсдаме присвоила Гюнтеру Гийому звание почётного доктора юридических наук.

16 декабря 1981 года Кристель Гийом подала на развод, не простив Гюнтеру Гийому начавшегося в день возвращения в ГДР романа с также работавшей на Штази медсестрой Эльке Брёль. В 1986 году Гюнтер Гийом женился на Эльке Брёль, которая младше его на 15 лет, и официально взял её фамилию. В 1986—1988 годах Гийом опубликовал свои мемуары «Показания» (нем. «Die Aussage»). 10 апреля 1995 года Гюнтер Гийом умер от рака почек в Эггерсдорфе в пригороде Берлина.

Сын Гийомов Пьер после ареста родителей переехал в 1975 году в ГДР, где получил образование фотожурналиста. В 1988 году он подал заявление на выезд в ФРГ и выехал туда в том же году вместе со своей семьёй. Поскольку министерство безопасности не допускало его выезда под фамилией отца, он взял девичью фамилию матери — Боом.

В 2004 году Пьер Боом опубликовал свои мемуары под названием «Чужой отец».

Бывшая супруга Гийома Кристель Боом умерла 20 марта 2004 года от болезни сердца.

Библиография

• Klaus Eichner/Gotthold Schramm (Hrsg.): Kundschafter im Westen. Spitzenquellen der DDR-Aufklärung erinnern sich. Edition ost, Berlin 2003 ISBN 3-360-01049-3
• Günter Guillaume: Die Aussage — Protokolliert. Universitas, Tübingen 1990, ISBN 3-8004-1229-2
• Hermann Schreiber: Kanzlersturz — Warum Willy Brandt zurücktrat. Econ, München, ISBN 3-430-18054-6
• Pierre Boom, Gerhard Haase-Hindenberg: Der fremde Vater. Aufbau, Berlin, ISBN 3-7466-2146-1

Напишите отзыв о статье «Гийом, Гюнтер»

Ссылки

• [pravo.ru/process/view/58837/ Разведчик, который сверг канцлера ФРГ] на pravo.ru
• [svr.gov.ru/smi/2009/vpk20091028-2.htm Гийом на сайте Службы внешней разведки РФ]

Отрывок, характеризующий Гийом, Гюнтер

– Ну что, мила? Нет, брат, розовая моя прелесть, и Дуняшей зовут… – Но, взглянув на лицо Ростова, Ильин замолк. Он видел, что его герой и командир находился совсем в другом строе мыслей.
Ростов злобно оглянулся на Ильина и, не отвечая ему, быстрыми шагами направился к деревне.
– Я им покажу, я им задам, разбойникам! – говорил он про себя.
Алпатыч плывущим шагом, чтобы только не бежать, рысью едва догнал Ростова.
– Какое решение изволили принять? – сказал он, догнав его.
Ростов остановился и, сжав кулаки, вдруг грозно подвинулся на Алпатыча.
– Решенье? Какое решенье? Старый хрыч! – крикнул он на него. – Ты чего смотрел? А? Мужики бунтуют, а ты не умеешь справиться? Ты сам изменник. Знаю я вас, шкуру спущу со всех… – И, как будто боясь растратить понапрасну запас своей горячности, он оставил Алпатыча и быстро пошел вперед. Алпатыч, подавив чувство оскорбления, плывущим шагом поспевал за Ростовым и продолжал сообщать ему свои соображения. Он говорил, что мужики находились в закоснелости, что в настоящую минуту было неблагоразумно противуборствовать им, не имея военной команды, что не лучше ли бы было послать прежде за командой.
– Я им дам воинскую команду… Я их попротивоборствую, – бессмысленно приговаривал Николай, задыхаясь от неразумной животной злобы и потребности излить эту злобу. Не соображая того, что будет делать, бессознательно, быстрым, решительным шагом он подвигался к толпе. И чем ближе он подвигался к ней, тем больше чувствовал Алпатыч, что неблагоразумный поступок его может произвести хорошие результаты. То же чувствовали и мужики толпы, глядя на его быструю и твердую походку и решительное, нахмуренное лицо.
После того как гусары въехали в деревню и Ростов прошел к княжне, в толпе произошло замешательство и раздор. Некоторые мужики стали говорить, что эти приехавшие были русские и как бы они не обиделись тем, что не выпускают барышню. Дрон был того же мнения; но как только он выразил его, так Карп и другие мужики напали на бывшего старосту.
– Ты мир то поедом ел сколько годов? – кричал на него Карп. – Тебе все одно! Ты кубышку выроешь, увезешь, тебе что, разори наши дома али нет?
– Сказано, порядок чтоб был, не езди никто из домов, чтобы ни синь пороха не вывозить, – вот она и вся! – кричал другой.
– Очередь на твоего сына была, а ты небось гладуха своего пожалел, – вдруг быстро заговорил маленький старичок, нападая на Дрона, – а моего Ваньку забрил. Эх, умирать будем!
– То то умирать будем!
– Я от миру не отказчик, – говорил Дрон.
– То то не отказчик, брюхо отрастил!..
Два длинные мужика говорили свое. Как только Ростов, сопутствуемый Ильиным, Лаврушкой и Алпатычем, подошел к толпе, Карп, заложив пальцы за кушак, слегка улыбаясь, вышел вперед. Дрон, напротив, зашел в задние ряды, и толпа сдвинулась плотнее.
– Эй! кто у вас староста тут? – крикнул Ростов, быстрым шагом подойдя к толпе.
– Староста то? На что вам?.. – спросил Карп. Но не успел он договорить, как шапка слетела с него и голова мотнулась набок от сильного удара.
– Шапки долой, изменники! – крикнул полнокровный голос Ростова. – Где староста? – неистовым голосом кричал он.
– Старосту, старосту кличет… Дрон Захарыч, вас, – послышались кое где торопливо покорные голоса, и шапки стали сниматься с голов.
– Нам бунтовать нельзя, мы порядки блюдем, – проговорил Карп, и несколько голосов сзади в то же мгновенье заговорили вдруг:
– Как старички пороптали, много вас начальства…
– Разговаривать?.. Бунт!.. Разбойники! Изменники! – бессмысленно, не своим голосом завопил Ростов, хватая за юрот Карпа. – Вяжи его, вяжи! – кричал он, хотя некому было вязать его, кроме Лаврушки и Алпатыча.
Лаврушка, однако, подбежал к Карпу и схватил его сзади за руки.
– Прикажете наших из под горы кликнуть? – крикнул он.
Алпатыч обратился к мужикам, вызывая двоих по именам, чтобы вязать Карпа. Мужики покорно вышли из толпы и стали распоясываться.
– Староста где? – кричал Ростов.
Дрон, с нахмуренным и бледным лицом, вышел из толпы.
– Ты староста? Вязать, Лаврушка! – кричал Ростов, как будто и это приказание не могло встретить препятствий. И действительно, еще два мужика стали вязать Дрона, который, как бы помогая им, снял с себя кушан и подал им.
– А вы все слушайте меня, – Ростов обратился к мужикам: – Сейчас марш по домам, и чтобы голоса вашего я не слыхал.
– Что ж, мы никакой обиды не делали. Мы только, значит, по глупости. Только вздор наделали… Я же сказывал, что непорядки, – послышались голоса, упрекавшие друг друга.
– Вот я же вам говорил, – сказал Алпатыч, вступая в свои права. – Нехорошо, ребята!
– Глупость наша, Яков Алпатыч, – отвечали голоса, и толпа тотчас же стала расходиться и рассыпаться по деревне.
Связанных двух мужиков повели на барский двор. Два пьяные мужика шли за ними.
– Эх, посмотрю я на тебя! – говорил один из них, обращаясь к Карпу.
– Разве можно так с господами говорить? Ты думал что?
– Дурак, – подтверждал другой, – право, дурак!
Через два часа подводы стояли на дворе богучаровского дома. Мужики оживленно выносили и укладывали на подводы господские вещи, и Дрон, по желанию княжны Марьи выпущенный из рундука, куда его заперли, стоя на дворе, распоряжался мужиками.
– Ты ее так дурно не клади, – говорил один из мужиков, высокий человек с круглым улыбающимся лицом, принимая из рук горничной шкатулку. – Она ведь тоже денег стоит. Что же ты ее так то вот бросишь или пол веревку – а она потрется. Я так не люблю. А чтоб все честно, по закону было. Вот так то под рогожку, да сенцом прикрой, вот и важно. Любо!
– Ишь книг то, книг, – сказал другой мужик, выносивший библиотечные шкафы князя Андрея. – Ты не цепляй! А грузно, ребята, книги здоровые!
– Да, писали, не гуляли! – значительно подмигнув, сказал высокий круглолицый мужик, указывая на толстые лексиконы, лежавшие сверху.

Ростов, не желая навязывать свое знакомство княжне, не пошел к ней, а остался в деревне, ожидая ее выезда. Дождавшись выезда экипажей княжны Марьи из дома, Ростов сел верхом и до пути, занятого нашими войсками, в двенадцати верстах от Богучарова, верхом провожал ее. В Янкове, на постоялом дворе, он простился с нею почтительно, в первый раз позволив себе поцеловать ее руку.

wiki-org.ru

Выход воспоминаний сына восточногерманского шпиона Гюнтера Гийома

Евгений Бовкун, Германия: «Мой отец был человеком, предавшим Вилли Брандта»… Слова этой горькой исповеди принадлежат сыну восточногерманского шпиона Гюнтера Гийома. Узнав тайну своих родителей много лет назад, он не захотел носить их фамилию и с тех пор ведет замкнутый образ жизни, владея небольшим информационным агентством в Берлине. Но сейчас все заговорили о нем. К тридцатой годовщине сенсационной отставки Вилли Брандта Пьер Бум опубликовал воспоминания, представляющие в новом свете давнюю шпионскую аферу. «Чужой отец» – так назвал он свою книгу о восточногерманском шпионе Гюнтере Гийоме, из-за которого сломалась политическая карьера популярного социал-демократического канцлера. В тот день, 24 апреля 1974-го года семнадцатилетний гимназист Пьер Гийом проснулся утром раньше обычного, услышав чужие голоса в квартире, находившейся в одном из благоустроенных кварталов тихого боннского пригорода Бад-Годесберга. Незнакомый мужчина в черном костюме вошел в спальню и посоветовал ему попрощаться с родителями. Гюнтер и Кристель Гийом были арестованы как агенты «Штази», за шпионаж в пользу ГДР. Пьер еще не понимал, в чем дело и полностью осознал случившееся только 6 мая: после того, как телевидение и газеты ФРГ красочно и доходчиво объяснили бюргерам причину неожиданной отставки Брандта: многолетнее присутствие шпиона в его ближайшем окружении. Воспоминания Пьера Бума — это книга о крушении иллюзий и личной драме. В ней мало политики и много размышлений о превратностях судьбы, но именно этим она интересна. Пьер Гийом родился во Франкфурте-на-Майне в 1957-м году, вскоре после того, как родители перебрались из ГДР на Запад вместе с потоком беженцев. О шпионской карьере отца и матери мальчик не догадывался. Изменения, происходившие в жизни семьи, казались ему естественными и не были омрачены подозрениями и догадками. Он посещал обычную школу, у него были обычные друзья. Проводя отпуск в Голландии, или отдыхая в Норвегии вместе с Вилли Брандтом, помощник канцлера брал с собой своего сына, но времени ему не уделял. Многих из тех, с кем общался его отец, Пьер привык считать своими друзьями. Поэтому с арестом родителей мир вокруг него рухнул. По требованию руководства «Штази» мюнхенский адвокат Гюнтера Гийома увез юношу обратно в ГДР, где для него началась, по его словам, «жизнь в золотой клетке». Несколько раз ему выдавали разрешение посетить в тюрьме отца и мать, и он с каждым разом все больше убеждался, что они чужие. Отец не пытался ничего объяснить своему сыну. Даже когда в 1981-м году его досрочно выпустили из тюрьмы, бывший шпион продолжал молчать. Годы спустя он умер от инфаркта, унеся в могилу не только профессиональные, но и личные тайны. Единственное, что удалось понять Пьеру, взявшему к тому времени фамилию бабушки, что родители на протяжении всех лет пребывания на Западе поддерживали между собой исключительно служебные отношения. В 1988-м году Пьер Бум женился, и они с женой решили уехать жить на Запад. Отец тогда навестил их, долго сидел на диване и молчал, а потом ушел, так ничего и не сказав. Новая жизнь на Западе еще больше отдалила Пьера от тех людей, которые были его отцом и матерью. Настолько, что он даже не поехал на похороны отца. Печальный финал в отношениях людей, родных по крови.

www.svoboda.org