Чемульпо википедия – Последний бой крейсера «Варяг» — Global wiki. Wargaming.net

Предыстория

Ситуация в Чемульпо в начале 1904 года

Русские крейсер «Варяг» и канонерская лодка «Кореец» находились с дипломатической миссией в заливе у города Чемульпо, который был портом корейской столицы Сеула. Там же находились японский крейсер «Чиода»^{[прим. 1]}, британский крейсер «Талбот», французский крейсер «Паскаль», итальянский крейсер «Эльба», американская канонерская лодка «Виксбург», корейский военный пароход «Янму», а также несколько транспортных судов, в том числе русский пароход «Сунгари», принадлежавший обществу КВЖД. «Варяг» прибыл в Чемульпо 11 января 1904 года^{[прим. 2]} (сменив крейсер «Боярин»), «Кореец» — 18 января 1904 года (сменив канонерскую лодку «Гиляк»). Согласно предписанию начальника Тихоокеанской эскадры О. Старка, «Варяг» поступал в распоряжение русского посланника в Корее А. Павлова. Основной задачей как русских кораблей, так и иностранных судов являлась защита дипломатических представительств в Сеуле в случае осложнения внутренней обстановки, при помощи высадки десантов. Важной задачей японского крейсера «Чиода» (командир — капитан 1-го ранга К. Мураками) являлось также наблюдение за русскими кораблями. Его командир не исключал прихода в порт русской эскадры и высадки войск, в этом случае он планировал выброситься на берег в порту и вести огонь по русской эскадре вплоть до подхода основных сил японского флота^[1][2][3].

16 января 1904 года Корея выступила с заявлением о своём нейтралитете в случае войны между Россией и Японией^[4]. 6 февраля 1904 года Япония объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией. В этот же день командир «Чиоды» получил по телеграфу приказ выйти из порта и к утру 8 февраля соединиться с 4-м Боевым отрядом японского флота, а затем — телеграмму военного агента в Сеуле о захвате японскими кораблями двух русских торговых судов в Пусане. Опасаясь атаки «Варяга» и «Корейца», Мураками привёл «Чиоду» в боевую готовность и предложил морскому министру действовать на опережение — внезапно атаковать русские корабли торпедами и артиллерийским огнём, но получил отрицательный ответ. В 23:55 7 февраля «Чиода» скрытно, без огней снялась с якоря и на скорости 12 узлов вышла с рейда в море в условиях практически нулевой видимости и при неработающих береговых навигационных огнях^[5].

Командир «Варяга» и русский посланник в Корее не имели официальной информации о разрыве дипломатических отношений, поскольку с 6 февраля 1904 года министр связи Японии издал приказ, согласно которому находившиеся под контролем японцев телеграфные станции Кореи задерживали телеграммы, содержавшие важную информацию; согласно русским источникам, задержки телеграмм начались ещё раньше, и с конца января 1904 года командир «Варяга» и российская дипломатическая миссия в Корее фактически оказались в информационной изоляции^[6][7]. Узнав от командиров иностранных кораблей о разрыве дипломатических отношений, Руднев 6 февраля направил телеграмму в Порт-Артур, а не получив на неё ответа, на следующий день направился на поезде в Сеул для переговоров с посланником, предложив тому эвакуировать миссию на «Варяге» и «Корейце». Не имея разрешения от руководства, посланник отказался, предложив отправить с донесениями в Порт-Артур «Кореец». Вернувшись в Чемульпо, Руднев приказал командиру канонерской лодки готовиться к выходу в Порт-Артур 8 февраля^[8].

Высадка японских войск в Чемульпо

6 февраля в японской военно-морской базе Сасебо была завершена погрузка на транспорты «Дайрэн-мару» и «Отару-мару» экспедиционного отряда японской армии, сформированного из состава 12-й дивизии, численностью 2252 человека. В этот же день транспорты в сопровождении кораблей 4-го Боевого отряда под командованием С. Уриу направились к Чемульпо. Высадка непосредственно в Чемульпо планировалась только при отсутствии русских кораблей, в противном случае высадка должна была производиться в заливе Асанман^[9]. Утром 8 февраля к отряду присоединилась «Чиода», и к 12:30 японские корабли прибыли в залив Асанман. Получив информацию командира «Чиоды» о том, что русские корабли не склонны предпринимать враждебные действия, а также учитывая, что Чемульпо являлся намного более удобным местом для высадки, чем Асанман, Уриу принял решение произвести высадку в Чемульпо. Из-за нейтрального статуса порта приказ Уриу предусматривал атаку русских кораблей только в том случае, если они первыми откроют огонь по японским судам. В 14:30 японские корабли снялись с якорей и направились в Чемульпо^[10].

8 февраля в 15:40 канонерская лодка «Кореец», приняв доставленное из Сеула донесение, снялась с якоря и направилась в Порт-Артур. При выходе с рейда корабль встретил японскую эскадру в составе шести крейсеров («Асама», «Чиода», «Нанива», «Такачихо», «Ниитака», «Акаси»), четырёх миноносцев и трёх транспортов. Японские корабли восприняли канонерскую лодку как потенциальную угрозу транспортам и начали маневрирование с целью прикрыть их от возможной атаки, одновременно затруднив движение «Корейца» (согласно утверждениям командира канонерской лодки, крейсер «Асама» встал поперёк курса лодки; японские источники этого не подтверждают). При этом миноносец «Цубамэ» в ходе маневрирования наскочил на камни и повредил винты, вследствие чего его максимальная скорость снизилась до 12 узлов. Командир «Корейца» Г. Беляев принял решение о возвращении; в ходе разворота лодки командир миноносца «Кари» с дистанции 300 м по своей инициативе атаковал канонерскую лодку торпедой, от которой та уклонилась маневрированием. Далее в атаку вышли миноносцы «Хато» и «Аотака», первый выпустил торпеду и промахнулся, второй вследствие большой дистанции от пуска торпед отказался. Командир «Корейца» Беляев в своём рапорте указывал о пуске японскими миноносцами трёх торпед, что не подтверждается японскими данными, где говорится только о двух торпедах. В ответ «Кореец» открыл огонь, выпустив из 37-мм орудия 2 (по русским данным) или 12—16 (по японским данным) снарядов, также не добившись попаданий. В связи со входом в нейтральные воды огонь был прекращён практически сразу же^[11].

«Кореец» вернулся на якорную стоянку и был подготовлен к бою — заряжены орудия и выставлены расчёты, поддерживался пар во всех котлах. Вслед за ним подошли японские корабли, которые прошли по периметру якорной стоянки, и убедились в том, что русские не предпринимают враждебных действий^{[прим. 3]}, в 17:50 приступили к высадке экспедиционного отряда, которая продолжалась до 02:30 9 февраля. Прикрытие высадки осуществляли крейсера «Чиода», «Такачихо», «Акаси», а также миноносцы 9-го отряда (последние встали попарно вблизи «Варяга» и «Корейца», направив на них торпедные аппараты). Остальные японские крейсера, а также миноносцы 14-го отряда (подошедшего из залива Асанман) заняли позицию к западу от острова Пхамильдо (вблизи выхода из Чемульпо, в русских источниках фигурирует как остров Иодолми), имея целью как препятствовать возможному ночному прорыву «Варяга» и «Корейца», так и защищать район высадки в случае подхода русских кораблей из Порт-Артура. Миноносцы 9-го отряда, согласно приказу Уриу, в случае попытки русских кораблей прорваться из бухты должны были сопровождать их до Пхамильдо, где совместно с миноносцами 14-го отряда атаковать и уничтожить. В 22:00 8 февраля к Чемульпо подошло японское авизо «Тихая»; Уриу приказал ему направиться в залив Асанман для защиты транспортов. Утром 9 февраля японские корабли покинули якорную стоянку Чемульпо, при этом транспорты направились в залив Асанман^[12].

Русские корабли не препятствовали действиям японцев и не пытались прорваться в море. «Варяг» был подготовлен к бою, согласно донесению его командира, «без огласки» — к орудиям были поданы боеприпасы, задраены водонепроницаемые перегородки, подготовлены шланги для тушения пожаров. Пары в котлах, кроме необходимых для обеспечения жизнедеятельности корабля на стоянке, не разводились, соответственно корабль не мог быстро дать ход. «Кореец» стоял готовым к бою с парами во всех котлах. На обоих кораблях расчёты находились у орудий^[13][14][15].

Дипломатические действия

8 февраля, после возвращения «Корейца» на якорную стоянку, командир «Варяга» Руднев направился к старшему на рейде командиру английского крейсера «Талбот» Л. Бэйли, сообщив ему об атаке канонерской лодки японскими миноносцами. Бэйли, в свою очередь, около 19:00 посетил крейсер «Такачихо» и имел беседу с его командиром, заявив о нейтральности рейда Чемульпо и недопустимости ведения на нём боевых действий. Относительно атаки «Корейца» командир «Такачихо» капитан 1-го ранга И. Мори заявил, что не имеет информации об этом и не исключает какой-либо ошибки. Далее Бэйли направился на «Варяг», где сообщил Рудневу содержание разговора с японским командиром^[16]. В 20:30 Уриу получил постановление японского правительства, содержащее разрешение на ведение боевых действий в территориальных водах Кореи^[17]. В 22:30 командир «Чиоды» Мураками прибыл на «Талбот» для беседы с Бэйли, в ходе которой последний сообщил ему о предполагаемых планах русских, в частности, о возможном выходе в Порт-Артур парохода «Сунгари»^[18].

Уриу принял решение навязать русским кораблям бой либо на внешнем рейде, за пределами территориальных вод, либо непосредственно в порту. С 6:40 до 8:00 9 февраля Мураками доставил командирам иностранных кораблей письмо Уриу, в котором сообщалось о начале войны с Россией и предлагалось до 16:00 того же дня сменить места якорных стоянок, чтобы в случае боя в порту нейтральные корабли не подвергались опасности. В 8:00 о содержании этого письма стало известно Рудневу от командира французского крейсера «Паскаль». Руднев немедленно вызвал командира «Корейца» и сообщил ему о начале войны, а сам направился на «Талбот»^[19].

На английском к

o-ili-v.ru

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Бой у Чемульпо Википедия

Решил несколько отойти от традиционной для себя тематики военной техники и гидроэнергетики и довести до статуса избранной статью на историческую тематику. Статья об одном из самых известных в нашей стране морских сражений, существовала очень давно, но в довольно плачевном состоянии, при подготовке к номинации была полностью переписана. Прошла рецензирование.—Сайга 10:06, 9 сентября 2013 (UTC)

За

1. Приятно быть первым За. В своё время я кое-что читал по этой теме, и удивительно, насколько, оказывается, узкая источниковая база существует у сражения, которое столь на слуху у всех. По-моему, автор сумел выжать всё из имеющегося. —Dmartyn80 14:02, 9 сентября 2013 (UTC)
2. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в избранные статьи, соответствует. С уважением, —Borealis55 16:21, 9 сентября 2013 (UTC)
3. За. Уже на раннем этапе рецензирования статью было приятно читать. —Maxrossomachin 09:14, 10 сентября 2013 (UTC)
4. За. —Юлия 70 04:33, 11 сентября 2013 (UTC)
5. За.—Inctructor 10:34, 11 сентября 2013 (UTC)
6. За. С уважением, Smell U Later 05:12, 13 сентября 2013 (UTC)
7. За. Спасибо за отличную статью —Nikita 89 11:28, 15 сентября 2013 (UTC)
8. За. — Agassi 21:01, 15 сентября 2013 (UTC)
9. За Обстоятельное и подробное описания предшествующих событий, ровно как и описание сил сторон. Возможно, хотелось бы видеть в разделе Оценки не простую констатацию фактов, что подвергается критике то-то и то-то, но дискуссию. Это дало бы более полное представление об оперативной обстановке. Но это несущественный недосататок никак не влияет на само качество статьи. Спасибо за такой качественный обзор.—Abeshenkov 07:24, 19 сентября 2013 (UTC)
10. За. Надеюсь, со временем до аналогичного уровня будут доведены и статьи о трёх крупнейших морских сражениях той войны—в Жёлтом море, в Корейском проливе и Цусимском. WindWarrior 00:18, 11 октября 2013 (UTC)
11. За. —Mr Soika 10:16, 11 октября 2013 (UTC)

Против

1. Глубоко лживая, пропагандистская статья, основанная на маргинальном «исследовании» Полутова, якобы получившим «Совершенно секретную историю войны на море» (на самом деле все 3 экземпляра этой книги утрачены). Всем местным ревизионистам отечественном истории рекомендую посмотреть фильм Алексея Денисова, где эта позиция убедительно опровергнута. Кожаный шприц 10:53, 10 сентября 2013 (UTC)

   Книга Полутова (он кандидат исторических наук, специализирующийся на Русско-Японской войне) издана Институтом истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН, прошла научное рецензирование и рекомендована к изданию научным советом института. Это источник высшего уровня авторитетности. Ваши утверждения весьма необычны, пожалуйста, подтвердите их ссылками на источники высокого уровня авторитетности. Фильм Алексея Денисова таковым не является. К слову, укажите пожалуйста, на какой минуте которой серии этого фильма содержатся оные убедительные опровержения? Я просмотрел обе серии данного фильма и таковых не припомню. —Сайга 11:30, 10 сентября 2013 (UTC)

   Лично я бы не тратил драгоценных цветов селезёнки на тролля, у которого две правки (одна из них — эта). Лучше бы обратиться ВП:ЗКА—Dmartyn80 20:21, 10 сентября 2013 (UTC)

   Покажите лучше российского историка, поддержавшего Полутова (ну, помимо Балакина и Дашьяна, у которых он публиковался). Сам он на Цусиме не смог доказать, что вообще имел эту книгу на руках, а не несколько общедоступных сканов из JACAR (вы на СуНе не так давно тоже, кстати). Сама по себе публикация в таком издательстве ни о чём не говорит-аналогично публиковали свои работы и Замулин с Исаевым, и даже Солонин с Соколовым.

Если вы смотрели фильм и знакомы с принципами артиллерии как автор статей по ней, то должны понимать, что не попасть всеми 1105 выпущенными с относительно небольшого расстояния невероятно, и при типичной вероятности в 2,5% должно быть не менее 28 попаданий. И это хорошо согласуется с картиной повреждения японский кораблей, которая наблюдалась иностранными стационерами.

А тем клоунам, считавшим возможным ночной прорыв, стоит посмотреть лоцию фарватера Чемульпо и подумать, реально ли его пройти в темноте, без радаров и GPS. Кожаный шприц 00:47, 15 сентября 2013 (UTC)

Видите ли какое дело. Тут не форум Цусимы, тут Википедия. И тут есть определенные правила написания статей. Согласно им, все что написано, должно быть подтверждено ссылками на авторитетные источники. Что такое авторитетный источник, сформулировано в правилах очень четко, и книга Полутова согласно оным правилам является источником наивысшей степени авторитетности. Чтобы доказать обратное, необходимо привести ссылки на источники не менее высокой степени авторитетности (научные статьи в рецензируемых журналах, рецензированные же монографии), которые данный источник критикуют. Ваше (и мое) личное мнение по этому вопросу здесь никакого веса не имеет, как и высказывания на форумах, блогах, самиздатных сайтах и т.п. Аналогично, ваши личные предположения на тему того, чего могло быть и чего не могло – это называется оригинальное исследование, и в Википедии категорически запрещено. Еще раз – хотите что-то доказать, ссылайтесь на авторитетные источники.—Сайга 16:55, 15 сентября 2013 (UTC)

Ну на самом деле на Цусиме факт того что Варяг ни разу не попал по моему уже никто особо не оспаривает. Приведите ссылку на тему, хотелось бы посмотреть где согласились что было 28 попаданий. Это не говоря уже о том что в АИ этого нет. Просто интересно… Sas1975kr 17:10, 15 сентября 2013 (UTC)

Заявленная в рапорте Руднева цифра в 1105 выпущенных снарядов (больше, чем на всех участвовавших в бою японских кораблях, вместе взятых) далека о реальности. Поднявшие вместе с крейсером его боекомплект японцы позже оценили расход в 200-250 штук.

Я не знаю, откуда вы взяли такой процент попаданий, но для скорострельных 152-мм орудий Канэ на такой дистанции он фантастичен, особенно учитывая, что речь идёт о первом дне войны и расчётах, не освоивших комплектные оптические прицелы, показавших плохие результаты на учениях незадолго до этого и не знавших о таком конструктивном недостатке этой артсистемы, как повреждение подъёмных механизмов при длительной стрельбе с большими углами возвышения. Само по себе применение фиксированного процента для подсчёта вероятных попаданий в случае с «Варягом» довольно бессмысленно, поскольку его возможности для их нанесения непрерывно падали, а японцев—росли.

Если очень захотеть—можно увидеть всё что угодно и на более близком объекте, нежели корабли на горизонте. Богатая история ошибочных опознаваний в морских войнах тому иллюстрация. WindWarrior 20:32, 15 сентября 2013 (UTC)

Оскорбление удалено. A_Sever

Мда, сразу понятно, кому здесь (и не только здесь) нужна нейтральность и взвешенность, а кому — отсутствие неудобной информации любой ценой. —lite 08:19, 2 октября 2013 (UTC)

Защитил обсуждение здесь от анонимных участников, кроме троллинга и угроз здесь ничего нет. А подписывающемуся A_Sever — за подобные угрозы в Википедии блокируют бессрочно.— Vladimir Solovjev ^обс 08:54, 2 октября 2013 (UTC)

1. Против На «Правде и мифе» вышел <ссылка удалена>, по которому она должна быть полностью переписана. A_Sever

Можете указать источники, по которым приводится критика?—Abeshenkov 16:50, 30 сентября 2013 (UTC)

Я думаю, об этом лучше спросить того, кто её писал, т.е. автора статьи на «Правде и мифе». A_Sever

Батенька, прежде чем рубить с плеча, надо бы иметь веские доказательства. Я, когда голосовал за, хоть и допускал, что в статье могут быть ошибки, но опираясь на один из столпов Википедии (ВП:ПДН) я оценивал только структуру статьи. Если вы считаете, что в статье допущены фактологические ошибки, то надобы привести выдержки из авторитетных источников (что это такое для Википедии см ВП:АИ). А дальше сообщество будет судить-рядить и решать что дальше делать. —Abeshenkov 17:32, 30 сентября 2013 (UTC)

Кстати, здесь количество голосов ни на что не влияет. Здесь обсуждение, а не голосование.— Vladimir Solovjev ^обс 18:33, 30 сентября 2013 (UTC)

О, вот как приходит земная слава, оказывается. Узнал о себе много нового. По сути же, согласно ВП:АИ, указанная Вами публикация проходит по категории «Самостоятельно изданные источники», да еще к тому же анонимного автора, и в соответствии с правилами проекта не является приемлемым и заслуживающим доверия источником. Конечно, мне весьма лестно, что моя работа удостоилась столь пристального внимания, но вынужден с сожалением констатировать, что данный критический разбор выполнен на чрезвычайно низком уровне, демонстрирует слабое знакомство его автора как с источниками по теме, так и с самой критикуемой статьей.—Сайга 17:52, 30 сентября 2013 (UTC)

• Против Статья выбирает точку зрения одной из сторон (японской), полностью игнорируя и противореча российским и независимым источникам. VlTepes 06:21, 1 октября 2013 (UTC)

  Примеры, пожалуйста. Как нетрудно убедиться, основными источниками при написании статьи были монография к.и.н. Полутова, книги Катаева, а также материалы Исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском Генеральном Штабе. Везде, где существуют противоречия между т.н. «японской» и «русской» версиями событий (повреждения и потери, некоторые моменты в хронологии и т.п.) дается позиция обеих сторон. —Сайга 09:04, 1 октября 2013 (UTC)

  Извините Сайга, не выдержал, открыл тему на Цусиме. Можете считать это внешним рецензированием. Sas1975kr 11:54, 1 октября 2013 (UTC)

  Спасибо :). Посмотрел, кое-какие полезные замечания уже есть. —Сайга 12:17, 1 октября 2013 (UTC)

  Цусима походу померла, но я успел прочитать некоторые ценные замечания, согласно которым немного поправил статью. —Сайга 07:53, 5 октября 2013 (UTC)

  Угу. Жаль. Там от Абакуса и ВК пара развернутых комментариев была. Я их не воспроизведу. Будем надеяться что восстановят… Sas1975kr 10:26, 5 октября 2013 (UTC) Sas1975kr 10:26, 5 октября 2013 (UTC)

  Ожила. На всякий случай зеркало стр1, зеркало стр2.—Draa kul ^talk 18:42, 7 октября 2013 (UTC)

UPD: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14.—Draa kul ^talk 16:10, 1 ноября 2013 (UTC)

• Полезные замечания, высказанные в ходе этого обсуждения (по потерям, скорости участвовавших кораблей) учтены, соответствующие изменения в статью внесены. —Сайга 03:49, 6 ноября 2013 (UTC)

Комментарии

• Единственное, что я бы уточнил: в секции «Оценки» добавить кто именно оценивал действия японской стороны как грамотные, а то возникает ощущение некоторой недосказанности.—Dmartyn80 14:07, 9 сентября 2013 (UTC)

  Добавил уточнение «в современных источниках» и еще одну ссылку на АИ. —Сайга 03:29, 11 сентября 2013 (UTC)

  А Вы не смотрели книжку Р.М. Мельникова «Крейсер „Варяг“»? Там, по-моему, очень интересная статистика приведена, есть отношение русской прессы 1904 г. к японской версии событий. Может быть, имеет смысл задействовать? Сканированное издание 1983 г. в сети найти легко.—Dmartyn80 20:03, 9 сентября 2013 (UTC)

  Смотрел, но она качественным источником не является, поскольку сильно устарела (совершенно не использует японские данные) и явно заангажирована, в т.ч. по пропагандистским соображениям. —Сайга 04:21, 10 сентября 2013 (UTC)

  Если не ошибаюсь, Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904- 1905 гг.). в сети есть… Sas1975kr 08:06, 10 сентября 2013 (UTC)

  Есть, но после работы Полутова, основанной на порядки более подробной «Совершенно секретной истории русско-японской войны на море в 37—38 гг. Мэйдзи», ссылаться на нее нет никакого смысла. С русской стороны после работ Исторической комиссии вековой давности новой информации появилось не так много, а все, что есть, собрано в свежих книгах Катаева. —Сайга 08:57, 10 сентября 2013 (UTC)

• «…русское/японское время, отличающееся на 35 минут.» — это как? пояснить бы — Agassi 17:26, 9 сентября 2013 (UTC)

  В русских/японских источниках оно отличается. Скорректировал фразу. —Сайга 03:18, 11 сентября 2013 (UTC)

• Силовая установка использовала — так принято в специальной литературе? —Юлия 70 12:47, 10 сентября 2013 (UTC)

  Да, такой вариант встречается. Кое-где поправил. —Сайга 03:18, 11 сентября 2013 (UTC)

• Надо разобраться со склонением наименований японских кораблей, сейчас наблюдается разнобой.—Юлия 70 16:06, 10 сентября 2013 (UTC)

  Сделано. —Сайга 03:18, 11 сентября 2013 (UTC)

• Недавно заметил следующую книгу Катаева в книжном: «Кореец» в лучах славы «Варяга». Все о легендарной канонерской лодке, Яуза, 2013 год. Вы изучали её?(в списке литературы не нашел)—Mr Soika 03:27, 14 сентября 2013 (UTC)

  Нет, с этим изданием не знаком. Но не думаю, что там есть что-то новое по сравнению с очень большой и подробной книгой того же автора на ту же тему, вышедшей в 2012 году. Посмотрел ее выходные данные, объем почти в три раза меньше. —Сайга 03:33, 14 сентября 2013 (UTC)

  Просмотрел эту книгу, как и ожидалось, ничего нового там нет.—Сайга 13:47, 16 сентября 2013 (UTC)

• Интересно, есть ли альтернативное видение событий? Просто помнится в одной из ЖЗЛ посвященная Рашевскому читал несколько иной вариант развития событий.—Abeshenkov 18:09, 14 сентября 2013 (UTC)

  Не очень понимаю, что вы имеете в виду под «альтернативным видением событий»? Основные разногласия сейчас вызывают вопросы наличия повреждений и потерь у японской эскадры, ну и некоторые детали относительно маневрирования и повреждений «Варяга» в бою, в статье это отражено. Указанную вами книгу не смог найти, не подскажите более точно ее выходные данные? —Сайга 17:44, 17 сентября 2013 (UTC)

  Это так, из опыта, что по некоторым сражениям есть сильно отличающаяся по хронологии событий мнения. А про книгу подробнее не могу сказать — давно было. Посему и использовал неопределенные обороты. :)—Abeshenkov 07:08, 19 сентября 2013 (UTC)

  Тут с хронологией особых проблем нет, за исключением разницы на 15 минут времени поворота «Варяга» в русских и японских источниках, этот момент в статье отражен. Вообще русские АИ весьма однообразны и по-сути пересказывают одни и те же документы — рапорты Руднева и материалы Исторической комиссии.—Сайга 07:18, 19 сентября 2013 (UTC)

• В целом статья понравилась. В то же время не очень понятен принцип формирования раздела Бой у Чемульпо в пропаганде и массовой культуре. Что объединяет награждения и песню Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг»? Обе части (по почестям и награждению и по культуре) малы. Впрочем, не считаю эти моменты критичными (это пожелания). С уважением,—Draa kul ^talk 15:36, 16 сентября 2013 (UTC)

  Логика примерно такая. Бою было решено придать большое пропагандистское значение, соответственно награды, торжественные встречи и т.п. Это обусловило широкую известность боя в нашей стране и соответственно его отражение в массовой культуре, зачастую — опять-же в пропагандистских целях. —Сайга 17:44, 17 сентября 2013 (UTC)

  Let it be.—Draa kul ^talk 19:00, 17 сентября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, викификация недостаточна. Например, названия японских кораблей викифицированы почти только в одной таблице, искать, например, эту единственную ссылку очень неудобно, а названия кораблей упоминаются во многих разделах. С уважением,—Draa kul ^talk 15:36, 16 сентября 2013 (UTC)

  Логично, названия японских кораблей повикифицировал еще и по тексту. —Сайга 17:44, 17 сентября 2013 (UTC)

Почитал ещё раз и кажется понял, что еще тут может смутить. Как этот бой сказался на дальнейшем ходе войны, каково его значение в ходе войны в целом? Существенно ли повлияла потеря этих кораблей на балланс сил и дальнейший ход войны на море? Есть ли ответы на эти вопросы в АИ? С уважением,—Draa kul ^talk 21:27, 18 сентября 2013 (UTC)

Увы, АИ эти вопросы не анализируют, хотя тема интересная. Например, есть предположения о большом морально-психологическом значении боя, как для японцев (первая в истории морская победа азиатов над европейцами), так и для русских (высочайшее одобрение затопления корабля и интернирования команд предопределило в дальнейшем уход в нейтральные порты с последующим интернированием ряда кораблей после боя в Желтом море), но это все высказывается на форумах-блогах-самиздатных сайтах.—Сайга 01:01, 19 сентября 2013 (UTC)

• Всё-таки отмечу пару моментов:

1. Хотя в разделе «Повреждения и потери» указываются различия в оценке сторонами потерь японской эскадры, в карточке без всяких вариантов указано «потерь нет». По-моему, это — нарушение ВП:НТЗ. Конечно я понимаю, что собственная оценка потерь всегда (возможно, лучше сказать: «как правило») точнее, чем оценка потерь противником, но всё таки можно было бы найти способ указать, что есть и альтернативная (пусть и более сомнительная) оценка.

   Нет, это не нарушение НТЗ. В карточке указывается точка зрения, принятая современной исторической наукой. Альтернативные версии — в тексте статьи. Вообще оценка потерь всегда производится по данным той стороны, которая их понесла; а то вон Мураками тоже показалось, что он в «Кореец» попал, даже якобы пожар там был — тоже в карточку заносить? —Сайга 13:27, 26 октября 2013 (UTC)

   а то вон Мураками тоже показалось, что он в «Кореец» попал, даже якобы пожар там был — тоже в карточку заносить? Именно! А что Вас смущает? Эйхер 14:03, 26 октября 2013 (UTC) Хотя, в данном случае и заносить то нечего. Вот если бы Мураками донёс бы в рапорте, что от его выстрела на «Корейце» пол-экипажа как корова языком слизнула, то пришлось бы конечно, заносить, хотя бы в примечание внизу карточки, с добавлением, что русские источники эти данные отрицают. Эйхер 14:28, 26 октября 2013 (UTC)

• А если бы Мураками в рапорте написал, что он «Кореец» потопил — тоже внесли бы? Кстати, Трубридж в своем отчете написал, что «говорят, командир «Варяга» убит» — вносим? Война знает множество примеров, когда командирам кораблей что-то казалось, что впоследствии не подтверждалось. Чтобы далеко не ходить — командиры японских миноносцев после ночной атаки у Порт-Артура были уверены, что «потопили два линейных корабля наверняка». После войны, когда становятся доступны документы противоположной стороны, все ставится на свои места, и предположениям военного времени места в истории уже не остается. —Сайга 15:36, 26 октября 2013 (UTC)

  Кстати, в «Морском сборнике» (а это официальный журнал Морского министерства, кстати) во время войны о потерях японцев писали еще смелее — «крейсеръ Asama (9900 т.) затонулъ въ Чемульпо 27-го января, послѣ боя съ „Варягомъ“… Еще бронепалубный крейсер Takachiko (3700 т.), разстрѣлянный „Варягомъ“, затонулъ въ Чемульпо». Руднев в своей книжке (после войны причем изданной) утверждал, что в бою погиб командир «Асамы», который на момент издания книжки был военным атташе в Германии. Чего их, супостатов, жалеть-то? —Сайга 16:19, 26 октября 2013 (UTC)

1. В продолжение темы: японские исторические и архивные источники не подтверждают попаданий в корабли японской эскадры, а также какие-либо повреждения и потери. Что значит «не подтверждают»? Прямо говорят, что ни потерь ни попаданий не было? Или просто не содержат информации о попаданиях и потерях?

   Да, прямо говорят, что повреждений и потерь не было. Причем по всему массиву источников, от первичных (рапорты командиров кораблей и Уриу) до вторичных (официальные истории русско-японской войны, как «открытая», так и «секретная»). Уточнил в статье, чтобы исключить возможность неоднозначных толкований. —Сайга 13:27, 26 октября 2013 (UTC)

2. Беспрецедентное награждение высшими военными наградами всех членов экипажей кораблей было неоднозначно встречено в офицерской среде… Раз «неоднозначно», то значит — кем-то положительно, а кем-то — критически. А приведён только критический отзыв. Опять нарушение НТЗ, пускай и небольшое.

   АИ на позитивные отзывы не видел, если таковые есть, с удовольствием добавлю. Но если АИ указывает на наличие отрацательных мнений, я не считаю вправе его игнорировать. К слову, по поводу награждения есть еще скептическое мнение штурмана «Варяга» Беренса, он вообще ожидал, что вместо наград всех офицеров корабля отдадут под суд. —Сайга 13:27, 26 октября 2013 (UTC)

3. Ему посвящены две широко известные песни — «Плещут холодные волны» и «Врагу не сдаётся наш гордый „Варяг“»… Опущен тот факт, что песня «Врагу не сдаётся наш гордый „Варяг“», это — положенное на музыку стихотворение, написанное австрийским поэтом. Кстати (хотя это, конечно, не может быть препятствием для присвоения статье статуса избранной, так как АИ вполне может не оказаться), в разделе нет ответа на вопрос, откуда взялся описываемый в стихотворении (песне) миф о героической гибели крейсера «Варяг», противоречащий всем мыслимым версиям событий (но прочно укоренившийся в головах россиян и, возможно, не только)? Это даже ясно показывает выход из затруднения. Сначала пишем данные о потерях по данных сторон, которые их (не)понесли. Потом делаем замечание (прямо в карточке, возможно, внизу карточки), в котором указывается о потерях по данным противника. Эйхер 14:03, 26 октября 2013 (UTC)

   О песне (и соответственно стихах, положенных в основу) есть своя достаточно подробная статья, рассказывать историю ее возникновения я посчитал излишним. Откуда взялся миф о гибели «Варяга» в бою — АИ на то нет, лично я подозреваю, что как раз из этих стихов, автор которых для большей выразительности применил распространенный риторический прием.—Сайга 13:27, 26 октября 2013 (UTC)

   рассказывать историю ее возникновения я посчитал излишним Если событию посвящают литературное произведение в другой (не участвующей в нём) стране, на другом языке, то это, как мне кажется, — весьма существенный факт. Эйхер 14:32, 26 октября 2013 (UTC)

   Ок, добавил упоминание об авторе стихов песни в статью. —Сайга 15:55, 26 октября 2013 (UTC)

4. большое количество книг и статей в массовых изданиях. А в источниках из изданий, выпущенных между 1912 и 2000-м годом — только парочка книг. Что же, в течение почти 90 лет боем у Чемульпо мало интересовались? Что-то не очень верится. С уважением, Эйхер 12:36, 26 октября 2013 (UTC)

   В источниках указаны только специализированные исторические работы. До конца 1940-х годов о «Варяге» практически не писали, потом стали появляться издания пропагандистского плана вроде вот этого[1], книги для детей и т.п. Первое историческое исследование — книга Мельникова, первое издание которой вышло в 1975 году. —Сайга 13:27, 26 октября 2013 (UTC)

   Немного что-то у Вас из этого самого Мельникова. Эйхер 14:28, 26 октября 2013 (UTC)

   На данный момент он изрядно устарел уже. В частности, по причине игнорирования японских источников.—Сайга 15:13, 26 октября 2013 (UTC)

   …по причине игнорирования японских источников… То есть я правильно понимаю, что в этом источнике не содержится никакой важной информации, кроме той, которая уже приведена в статье со ссылкой на капитана Руднева? Игнорирует японские источники, это — никак не использует и не упоминает, или высказывает мнение об их недостоверности? Эйхер 16:45, 26 октября 2013 (UTC)

   Ну почему никакой, кое-что важное там есть — например, данные по последним ходовым испытаниям «Варяга», некоторые моменты по потерям — это в статью взято. А так, что касается самого боя, то вся отечественная историография сто лет повторяла рапорты Руднева и основанные на них материалы Исторической комиссии. В последние несколько лет начали подключать иностранные (в первую очередь конечно японские) источники. Т.е. в этом ссылаться на Мельникова смысла нет — логичнее или на первоисточники, или на более свежие книги Катаева. —Сайга 19:03, 26 октября 2013 (UTC)

   …вся отечественная историография сто лет повторяла рапорты Руднева Какая «вся отечественная историография»? Вы же сказали, что кроме Мельникова никого нет? Если многие научные труды (популярные книжки, вроде Пономарёва, разумеется, не в счёт) «повторяли рапорты Руднева«, то этот факт, как мне представляется, следует отразить в статье. Эйхер 15:56, 27 октября 2013 (UTC)

5. И ещё вопрос. По мнению ряда авторов… Все три автора (кстати их регалии хорошо бы указать в самой статье) указывают на все три приведённых ниже ошибки? Эйхер 16:52, 26 октября 2013 (UTC)

   Сорокин и Доценко — все три, Белли — п.2, плюс он еще критикует само решение о возвращении в порт, полагая, что раз уж решились на прорыв, то нужно было идти до конца, то бишь до героической гибели в бою; но это уж я не стал писать. Указывать регалии я смысла не вижу — это излишне утяжеляет текст. К примеру, вот далеко не полный список регалий Доценко — кандидат исторических наук, профессор, капитан 1 ранга, профессор кафедры Истории военно-морского искусства Военно-морской академии, председатель Военно-исторической секции Петербургского дома ученых РАН, член научных советов Российского государственного архива ВМФ, Центрального военно-морского музея и Центральной военно-морской библиотеки. Сорокин — генерал-майор, автор фундаментального труда «Русско-японская война 1904-1905 гг. (военно-исторический очерк)», на который БСЭ ссылается. Про Белли можно почитать в соответствующей статье.—Сайга 19:27, 26 октября 2013 (UTC)

6. По полученным Рудневым из различных источников (в том числе, слухов) сведениям… Хорошо было бы уточнить (по АИ, разумеется) на счёт каких именно источников какие именно сведения Руднев относил. Ну или хотя бы уточнить, какие источники (кроме уже указанных слухов) использовались. Эйхер 15:56, 27 октября 2013 (UTC)
7. Тут проблема в том, что сам Руднев источники не очень разделяет, да еще и в разных рапортах (наместнику и управляющему Морским Министерством) приводит разные источники на одну и ту же информацию. К слову, опубликованные иностранные источники (отчеты Бэйли, Трубриджа, дневник Брукса) упоминаний о каких либо потерях японцев не содержат. —Сайга 10:51, 29 октября 2013 (UTC)

Рапорт управляющему Морским министерством:

В течение сражения одним из выстрелов 6″ орудия XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, повреждена и до конца боя более не действовала. Один из неприятельских миноносцев утонул на глазах у всех. Впоследствии выяснилось, что крейсер «Takashiho» получил столь серьезные повреждения, что затонул по дороге в Сасебо, имея 200 раненых, взятых после боя с эскадры для доставки в госпиталь. Крейсера «Asama» и «Naniva» ушли в док для исправлений. Также японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых во время боя. (Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников.)

Рапорт наместнику:

Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры, утверждают, что на крейсер «Asama» был виден большой пожар и сбит кормовой мостик; на двухтрубном крейсер между труб был виден взрыв, а также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось. По слухам, японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых и много раненых.

• Есть ли смысл использовать ссылки на следующие источники, с соответствующей аттрибуцией представленных в них т.з.:

Военный энциклопедический словарь, статья «Чемульпинский бой 1904». — М.: Военное издательство, 1986. — С. 806.

Военный энциклопедический словарь, статья «Чемульпинский бой 1904». — М.: Большая Российская энциклопедия, 2001. — С. 742. — ISBN 5-85270-219-6.

Советская историческая энциклопедия, статья «Варяг». — М.: Советская энциклопедия, 1962. — Т. 2. — С. 989-990.

Советская историческая энциклопедия, статья «Русско-японская война». — М.: Советская энциклопедия, 1969. — Т. 12. — С. 401.

С уважением,—Draa kul ^talk 22:21, 5 ноября 2013 (UTC)

Ну и БСЭ до кучи. C уважением,—Draa kul ^talk 22:44, 5 ноября 2013 (UTC)

• Смысла нет. Везде статьи очень короткие, написано в них одно и то же, а изложенное в них повторяет рапорты Руднева и материалы Исторической комиссии (откуда собственно и взято) — все это в статье есть, причем в гораздо более подробном виде. Кроме того, это один из тех случаев, когда БСЭ не очень АИ, поскольку в советское время (да и сейчас) этому бою придавалось большое идеологически-пропагандистское значение. Та же БСЭ ссылается на Пономарева, который писал фактически основанный на реальных событиях ура-патриотический худлит. —Сайга 02:52, 6 ноября 2013 (UTC)

• И ещё вопрос — обсуждалось ли раньше название статьи (в словнике БРЭ + в двух разных изданиях военного энц. словаря статья называется «Чемульпинский бой 1904»)? Может быть, Чемульпинский бой? C уважением,—Draa kul ^talk 22:27, 5 ноября 2013 (UTC)

  Cудя по всему, не обсуждалось. Общепринятого названия этого события до сих пор не сложилось, текущее название считаю наиболее удачным, поскольку:

  • «Чемульпинский бой 1904» — нам не подходит, ибо содержит ненужное уточнение по году;

    «Чемульпинский бой» — судя по яндекс-тесту[2], является малораспространенным вариантом (менее 200 упоминаний), на порядок меньше, чем совокупно варианты «Бой у (при, в) Чемульпо»

    «Бой при Чемульпо» — встречается довольно часто (это официальное название боя в дореволюционных источниках), но в современном русском языке такая словесная конструкция архаична.

    «Бой в Чемульпо» — терминологически неверно (в самом городе боя не было), да и встречается не так часто.

    Текущий вариант терминологически и лингвистически корректен и достаточно распространен.—Сайга 03:58, 6 ноября 2013 (UTC)

К итогу

Последняя реплика датирована 1 ноября, т.е. обсуждение еще идет, пока пропущу.—Victoria 17:15, 3 ноября 2013 (UTC)

Итог

Прежде всего, публикации на внешних ресурсах, будь они анонимные или за подписью, не имеют влияния на подведение итогов в Википедии, хотя беспристрасное внешнее рецензирование — дело полезное. Статья основана на академических источниках и освещает тему с нейтральной точки зрения, т.е. соответствует правилам Википедии. Мнения против основаны на явно идеологизированном подходе к истории. Название соответствует правилу именования статей. Мелкие замечания исправлены, статус присвоен.—Victoria 13:54, 11 ноября 2013 (UTC)

wikiredia.ru